Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Tomasz N napisał

No cóż składnia zdania P. Kutery jest beznadziejna, jednakże przekaz całkiem czytelny. Jeżeli istnieje obiektywna metoda weryfikacji, należy dążyć do jej zastosowania, a nie wdawać się w subiektywne opinie. Tym bardziej, że Zuba ją potwierdza. Użyte przez niego "przeważnie" oznacza co najmniej 122 ciała, a Twoje 33 + 17 daje raptem 50.

Tomaszu N ja własnie staram się obiektywne zrekonstruować obraz z lasu Dąbrowa - Struga z 1939 roku. Posiłkuje się relacjami i zdjęciami. Ale obraz jaki przedstawia P. Kutera jakoś się nie pokrywa z innymi relacjami. Więc dlatego mam wątpliwości co do wiarygodności jej opisu. Parę lat temu poszukiwałem miejsca gdzie leżeli zabici, o których ona pisze. Niestety bezskutecznie. Nawet jej siostra mówiła coś zupełnie odmiennego. Miejsca z relacji Zuby udało się odszukać, bo były inne relacje które potwierdzały jego opowieści.

[Tomasz N]

A mnie cieszy, że poustalałeś więcej miejsc. IPN ostatnio bierze się za ekshumacje. Może zainspirujemy tą pisaniną kolegów z Radomia.

A jak Ci się podoba ten Solec ?

[atrix]

Tomasz N napisał

A jak Ci się podoba ten Solec ?

Solec ogólnie jest ładny. Czasami pstrykam tam fotki To kolejne moje hobby.

Wracając do tematu, nie wiadomo ilu poległych ekshumowano do Solca. P. Kustra podaje że też ekshumowano do Chotczy na cmentarz wojenny. Mamy więc poległych z lasu Dąbrowa - Struga i okolicy na następujących cmentarzach:

Ciepielów

Chotcza

Lipsko

Solec

Myśle że najwięcej poległych ekshumowano na cmentarz w Ciepielowie

[Tomasz N]

Solec ogólnie jest ładny. Czasami pstrykam tam fotki

I tablica nowa. Tylko chwasty na grobach jak dotychczas.

Myśle że najwięcej poległych ekshumowano na cmentarz w Ciepielowie

Najwięcej zdaniem Zuby zostało. Jak piszesz masz jakieś relacje o rozmieszczeniu grobów. Może daj na forum.

Edytowane 26 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz n napisał

Jak piszesz masz jakieś relacje o rozmieszczeniu grobów. Może daj na forum.

Z pewnych względów nie mogę podać na forum niektórych relacji. Mogłem je podać w swoim opracowaniu. Patrz relacja str 68.

Opracowanie - http://www.lipsko.pl.tl/Mord-pod-Ciepielowem.htm

[Tomasz N]

No cóż ja bardziej liczę na odnalezienie relacji Kowalskiego. Swoją drogą czy nie jest paradoksem, że w książce poświęconej Ciepielowowi mamy dokładny szkic cmentarzyka poległych Niemców, nawet z oznaczeniem pustego grobu, a o polskich grobach pisze się z dokładnością astronomiczną czyli "koło pomnika bliżej Anusina".

[atrix]

Tomasz N napisał

No cóż ja bardziej liczę na odnalezienie relacji Kowalskiego.

O ile taka istniała. Bo w sprawozdaniu KBZh w Kielcach nie mogę sie nigdzie doszukać by Sołtys Dąbrowy A. Kowalski był świadkiem w sprawie. Są wszyscy świadkowie oprócz w/w.

Ale jeszcze raz przeglądając sprawozdanie, zauważyłem ciekawe wątki. takie jak chociażby że J. Zuba uratował 84 rannych, mimo że sam Zuba mówi o 64. I wiele innych rzeczy,takich jak ustalono gdzie były mogiły w lesie, o czym wkrótce.

Edytowane 26 Lipiec 2012 przez atrix

[Tomasz N]

Wracając do tematu, nie wiadomo ilu poległych ekshumowano do Solca. P. Kustra podaje że też ekshumowano do Chotczy na cmentarz wojenny. Mamy więc poległych z lasu Dąbrowa - Struga i okolicy na następujących cmentarzach:

Ciepielów

Chotcza

Lipsko

Solec

Chotcza to jedyna gmina, która w swoim czasie nie odpisała mi na zapytanie tyczące grobów żołnierzy z Dąbrowy na jej terenie.

Więc pytanie czy oni wiedzą że je mają ?

Edytowane 27 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Rozmyślania po kolejnej lekturze sprawozdania KBZH w Kielcach z 1969 roku

„Wczesnym rankiem 9 IX 1939 r. do Lipska od strony Iłży wjechało kilka samochodów pancernych z 3 Dywizji Lekkiej, które pojechały w stronę Zwolenia. Wkrótce potem od Solca przyjechał oddział polskich motocyklistów z Warszawskiej Brygady Panc – Mot.

Motocykliści pojechali na Zwoleń w ślad na Niemcami. Po jakimś czasie do Lipska od strony Tarłowa wjechało czoło kolumny 29 Dywizji Zmotoryzowanej. Oddział samochodów pancernych 29 Dywizji pojechał na północ, w ślad za polskimi motocyklistami, którzy wzięci koło wsi Drezno w dwa ognie zostali rozbici. Żołnierze niemieccy urządzili następnie formalne polowanie na polskich rozbitków. / św. Kułagowski, J. Zuba, Mróz, J. Pytlak”

Jak wynika ze sprawozdania Polscy motocykliści pojechali za Niemcami na Zwoleń. Dostali się pod ogień w okolicy Drezna z dwóch stron, w drodze powrotnej do Lipska. Mimo to nie byli w lesie Dąbrowa – Struga i nie spotkali tam nikogo. Jak więc przejechali swobodnie przez zapory drogowe na szosie, zrobione przez żołnierzy batalionu zbiorczego. Zeznania składał dowódca dywizjonu rozpoznawczego mjr. Kułagowski. Dość zagadkowe wydarzenia.

„Po południu 9 IX i w dniu 10 IX 1939 r. mieszkańcy Anusina i Dąbrowy pozbierali w lesie Dąbrowa – Struga oraz na okolicznych polach zwłoki poległych, rozstrzelanych, podobijanych i zmarłych z ran polskich żołnierzy i pochowali ich w trzech dużych zbiorowych grobach nie daleko szosy / dwa z nich są upamiętnione/ na północnej części lasu,* w trzech mniejszych – nieoznaczonych z których dwa znajdują się przy szosie**, a jeden w głębi lasu*** oraz czterech indywidualnych. Trwale oznaczone są obecnie tylko mogiły mjr Pelca, pchor. Rzewuskiego i NN oficera / oględziny, szkice, zdjęcia, św. J. Zuba i inni/

Dwie z mogił zostały upamiętnione , i znajdują się w północnej części lasu. Chodzi o mogiły; 33 poległych i o mogiłę w okolicy pomnika*. Tylko za pomnikiem pogrzebano szczątki ludzkie znalezione w lesie Dąbrowa – Struga w latach 70, a zbierali je uczniowie szkoły w Ciepielowie. ( relacja P. Leszka Kapciaka z Dąbrowy) Czyżby ta mogiła za pomnikiem ze szczątków żołnierzy była mogiłą 100 osobową o której mówi P. Kutera? Widocznie tak, bo rzeczywiście tam jest zrównane wszystko z poziomem gruntu. Jest tez możliwe że została tam przeniesiona zbiorowa mogiła z okolicy mogiły mjr. Pelca**. Kolejna duża mogiła przy szosie to prawdopodobnie mogiła zbiorowa 17 poległych*** ( św. J. Zuba, J. Gorczyca) w okolicy mogiły mjr. Pelca**. Mogiła w głębi lasu to mogiła kolejnych 17 poległych ( relacja W. Owczarka ' Bula”), która znajdowała się w pobliżu mogiły pchor. Karola Rzewuskiego. Mogiła NN oficera? Skąd info że NN był oficerem? Według moich ustaleń był to goniec poczty polowej ( pogrzebany przez J. Zubę, rel. M. Prokop)

Tak mniej więcej przenosiły się mogiły z różnych części lasu w okolice szosy.

"Fakt ze to płk Wessel wydał rozkaz rozstrzeliwania jeńców ponad wszelka wątpliwość ustalony został na podstawie listu anonimowego Niemca. Okoliczność zamordowania jeńców ( największej grupy ustalone zostały na podstawie tego samego dowodu, który potwierdzony został przez zeznania wszystkich wspomnianych świadków , a w szczególności ponad wszelka wątpliwość przez zeznania Jana Zuby starszego i Józefa Zuby, którzy widzieli w przydrożnym rowie leżące rzędem zwłoki polskich żołnierzy na długości około 100 m. Na tak długim odcinku zmieścić się mogły zwłoki około 150 osób, która to liczba zgadza się z zeznaniami Jana Zuby)"

W taki oto KBZH w Kielcach ustaliła że w przydrożnym rowie rozstrzelano tylko 150 polskich jeńców . Jak dalej czytamy w sprawozdaniu według komisji liczba rozstrzelanych 300 jeńców , jak podaje anonimowy list jest znacząco wyolbrzymiona. Istotnym do określenia ilości zamordowanych jeńców okazała się odległość na jakiej widział zwłoki świadek Jan Zuba. Komisja określiła że na 100 metrach można łatwo zmieścić 150 zwłok. Można i więcej, to zależy tylko od sposobu składowania zwłok. Kładąc jeden na drugim, mamy 300 zwłok. To pasuje do anonimowego listu jak ulał. Tylko to co napisałem o układaniu jeden na drugim wydaje się być śmiesznym pomysłem.

Świadek Jan Zuba nie podaje ilości leżących w przydrożnym rowie zwłok . Podaje tylko że zwłoki były na długości około 100 metrów. Dodatkowo komisja podpiera się anonimowym listem. Skoro listem to i zdjęciami dołączonymi do niego. Zwłoki na zdjęciach leża po stronie słupów telegraficznych. Słupy znajdowały się przy szosie Lipsko - Ciepielów po stronie zachodniej. Jan Zuba w zeznaniu mówi że zwłoki przy szosie leżały po stronie wschodniej. Więc kolejna nieścisłość między zeznaniami a dowodem w postaci listu.

Według świadka Janiny Gorczyca po wschodniej stronie szosy w przydrożnym rowie leżały zwłoki 17 poległych polskich żołnierzy. Wśród poległych byli oficerowie, między innymi mjr.Pelc. Poległych pogrzebali chłopi z Anusina. Człowiekiem który grzebał mjr. Pelca był J. Zuba.

Edytowane 27 Lipiec 2012 przez atrix

[Tomasz N]

Świetne. Czyli wiesz mniej więcej gdzie szukać. Może to tym bardziej zainspiruje kolegów z Radomia. Bo jak podaje Zuba:

Ekshumację widziałem i stwierdzam, że przeprowadzona była bardzo niestarannie i większość szczątków poległych żołnierzy pozostała dotychczas w starych mogiłach.

Mam jedną uwagę:

Świadek Jan Zuba nie podaje ilości leżących w przydrożnym rowie zwłok.

Źle napisane. Powinno być: Świadka Zubę nie zapytano o ilość zwłok.

A przecież powinno. Poza tym on widział prowadzonych 80-ciu, nie 150, więc jak ta "liczba zgadza się z zeznaniami Jana Zuby" ?

Edytowane 27 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[marcin_soltysiak]

Witam Panowie. Dawno mnie tu nie było - trochę nie mam za bardzo czasu pisać na forum, choć wciąż interesuje się tematem i cały czas prowadzę kwerendę... Ale... Jeśli mówimy o grobach... Kilka dni temu byłem w lesie pod Dąbrową, by rozpoznać teren - miejsce badanych wydarzeń. Przy zamkniętym fragmencie starej drogi Ciepielów-Lipsko, mniej więcej w połowie tego zamkniętego odcinka, po lewej stronie idąc w stronę Lipsko, jakieś 15-20 m w głębi lasu, natknąłem się na pojedynczy grób. Był tam krzyż metalowy, na którym wisiała tabliczka również metalowa. Niestety była ona już przerdzewiała akurat w miejscu, gdzie było wypisane imię i nazwisko. Dało się odczytać tylko, że człowiek ten "zginął śmiercią tragiczną" czy też "zginął tragicznie" dnia 9 września - niestety, którego roku nie dało się już odczytać. Być może jest to grób z września 1939 r., choć pewności nie ma. Aparat mam w serwisie i zdjęcia zrobić nie mogłem... Czy o tym grobie coś więcej wiadomo?

Poza tym odnosząc się do tego, co ostatnio pisaliście o grobach... Też jestem zdania, że ekshumacja została zrobiona - delikatnie mówiąc - niedokładnie. Odnoszę wrażenie, że zrobiono nią więcej złego niż dobrego, bo w lesie pozostał bajzel... Specyficzną cechą lasu pod Dąbrową są - że tak powiem - chaszcze. I mam wrażenie, że chszcze te wciąż kryją groby, bądź ostatnie ślady po grobach...

Edytowane 27 Lipiec 2012 przez marcin_soltysiak

[atrix]

Marcin Sołtysiak napisał

Przy zamkniętym fragmencie starej drogi Ciepielów-Lipsko, mniej więcej w połowie tego zamkniętego odcinka, po lewej stronie idąc w stronę Lipsko, jakieś 15-20 m w głębi lasu, natknąłem się na pojedynczy grób. Był tam krzyż metalowy, na którym wisiała tabliczka również metalowa. Niestety była ona już przerdzewiała akurat w miejscu, gdzie było wypisane imię i nazwisko. Dało się odczytać tylko, że człowiek ten "zginął śmiercią tragiczną" czy też "zginął tragicznie" dnia 9 września - niestety, którego roku nie dało się już odczytać. Być może jest to grób z września 1939 r., choć pewności nie ma. Aparat mam w serwisie i zdjęcia zrobić nie mogłem... Czy o tym grobie coś więcej wiadomo?

Na tym zamkniętym odcinku starej szosy był zrobiony parking. Parking został zrobiony kiedy powstał nowy odcinek szosy. W latach 80'( dokładnie roku nie pamiętam), zatrzymał się tam pojazd ciężarowy przewożący czekoladę. Kierowca został zamordowany a ciężarówka skradziona. Mordercy pogrzebali kierowce w lesie niedaleko parkingu. Sprawa została wyjaśniona prze policję. Kierowcę ekshumowano, pozostała w tym miejscu mogiła symboliczna. To właśnie ta o którą odnalazł nasz kolega.

[marcin_soltysiak]

A więc sprawa wyjaśniona. Właśnie też mi coś ten grób nie pasował do września...

[Tomasz N]

Z tą ekshumacją to oczywiście nie chodzi o rozstrzygnięcie sprawy, tylko o nazwiska. Wyznaję zasadę, że groby, nawet zadbane, nie powinny być anonimowe. A tu pewna nadzieja jest, bo Zuba podaje:

Poległym zabierałem dokumenty i blaszki rozpoznawcze.

Blaszki się przełamuje, więc jest spora szansa na ustalenie choć części nazwisk.

A tak swoją drogą nie masz Atrixie ochoty na powalczenie o nazwiska (znane) na grobie w Lipsku ? Dołożono drugą tablicę, może być i trzecia, pozioma u stóp pomnika, z nazwiskami.

Edytowane 28 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

A tak swoją drogą nie masz Atrixie ochoty na powalczenie o nazwiska (znane) na grobie w Lipsku ?

Znane to tylko ze szwadronu rtm. Podreza ( na podstawie relacji por Hudzickiego) . Konecznego pochowała na cmentarzu rodzina, ma więc swój pomnik. Gorzej jest z poległymi z pod Cukrówki, bo tam nie sprawdzono tożsamości w czasie pochówku w 1939r. i w czasie ekshumacji po wojnie ( zez, Chmielowca). Można by jeszcze dobrnąć do dokumetów kto poległ pod Lipskiem ze szwadronu kpt Czechowicza, o ile takowe istnieją.

Tylko to trzeba udowodnić ponad wszelka wątpliwość. Pomożesz?