Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

kiedy Zuba zeznawał przed komisją w 1969 roku, pomnika na północnym skraju lasu nie było.

A nieprawda, stał od 4 lat. Zgodnie z kartą informacyjną miejsca pamięci wykonano go w 1965 r.

A tego pomnika Pelca jesteś pewien ? Na jego karcie jest data dużo późniejsza.

[atrix]

Tomasz N napisał

A tego pomnika Pelca jesteś pewien ? Na jego karcie jest data dużo późniejsza.

Podaj ksero. Jestem ciekaw kiedy powstał ten pierwszy grobowiec Pelca.

[Tomasz N]

A już podaję. jak widać Cesarza tam nie ma.

[atrix]

Wiem że nie ma mjr. Cesarza.Tylko to jest pierwszy nagrobek, a kiedy powstał ten ostatni? Zwróć uwagę że druki dokumentów, są jeżeli się nie mylę z 1972 roku. Czyżby leżały do wydania dokumentu o mogile mjr.Pelca 18 lat?

Przeanalizuj dokładnie archiwalne fotografie mogił z książki Piechurzy Apokalipsy. Od strony Ciepielowa przed mogiłą mjr Pelca jest krzyż, czyli była jeszcze jedna mogiła. Tylko czyja?

Jeżeli pomnik w północnej części lasu wybudowano w 1965 roku, to wiedziano że pod Ciepielowem rozstrzelano 300 jeńców polskich. Bo pomnik upamiętnia ten mord. To dlaczego dopiero po tym fakcie KBZH w Kielcach wszczęła dochodzenie w tej sprawie.

Skąd wiedziano w 1965 roku że mord faktycznie miał miejsce, skoro dopiero 5 lat później KBZH w Kielcach potwierdza ze do rozstrzelań doszło?

Czyli co wpierw pomnik upamiętniający mord, a później dochodzenie która ma celu potwierdzić wiarygodność listu? By ostatecznie ogłosić iż do mordu doszło, i rozstrzelano tych 300 polskich jeńców. To się kupy nie trzyma.

Edytowane 25 Lipiec 2012 przez atrix

[Tomasz N]

A po co Ci jakaś logika ?

W 1964 r. było ćwierć wieku od Września, ktoś się poczuł urażony drewnianym krzyżem i kazał zrobić "świecki" pomnik na kolejne obchody.

Jeżeli przyjmiemy, że sędzia Jankowski (lub jakiś jego przełożony) był na tych kolejnych obchodach, posprawdzał i poczuł się urażony stanem śledztwa, stąd postanowił je dokończyć, to na przepchanie sprawy u góry potrzebował jakiś czas. Jedno jest pewne. Zwiększone zainteresowanie Ciepielowem nastąpiło z okazji 25 lecia Września, czego objawem moim zdaniem jest i pomnik i śledztwo.

Edytowane 25 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

W 1964 r. było ćwierć wieku od Września, ktoś się poczuł urażony drewnianym krzyżem i kazał zrobić "świecki" pomnik na kolejne obchody.

Ciekawe kto tak się uraził drewnianym krzyżem? Więc jednak wpierw powstał pomnik, a później poszukiwania świadków i śledztwo w sprawie.

zajrzyj Tomaszu N do swojego opracowania str. 71, dokumenty z datą 16 listopad 1965 i 21 grudzień 1965. Wtedy startuje śledztwo w KBZH w Kielcach.

Pomnik fundował powiat lipski. Czyżby samowolka? I trzeba było coś z tym zrobić i poszło śledztwo?

[Tomasz N]

Samowolka w PRL-u ? Wtedy przepisy prawa były na tyle elastyczne,że pozwalały na wiele. A zwłaszcza na pracę zrywami. Bo sednem PRL-u wcale nie była planowość tylko "akcja".

Coś się niewątpliwie na to 25 lecie stało, że uruchomiona została "akcja Ciepielów".

Ale może wrócimy do tych grobów. Czyli według Zuby sporo pochowano przy pomniku czyli na północy lasu.

Edytowane 25 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Ale może wrócimy do tych grobów. Czyli według Zuby sporo pochowano przy pomniku czyli na północy lasu.

Zuba nie mówi że najwięcej było w północnej części lasu. Zuba mówi że w pobliżu szosy bliżej Anusina. A pomnik jest bliżej Ciepielowa niż Anusina, więc coś tu nie gra. Zuba w zeznaniach operuje dość precyzyjnie wydarzeniami. Mówi dlaczego polegli mieli rany postrzałowe w głowę. Według Zuby był to efekt dobijania rannych .Jeszce raz podaję zeznania J.Zuby, proszę czytać dość uważnie. Chłop wyjaśnia wszystko.

KOMISJA BADAŃ ZBRODNI HITLEROWSKICH W KIELCACH

Protokół przesłuchania świadka

Dnia 20 czerwca 1969 r. Sędzia A. Jankowski delegowany do Okręgowej Komisji Badań Zbrodni Hitlerowskiej w Kielcach działającej na zasadzie art. 4 Dekretu z dn. 10.XI. 1945 r. Dz. U. Nr. 57, poz. 293 i art. 219 k. p. k. z udziałem protokolanta J. Kręcisz przesłuchał niżej wymienionego w charakterze świadka – bez odebrania przyrzeczenia. Świadka uprzedzono o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania.

Świadek zeznał co następuje:

Nazwisko: Jan Zuba

Miejsce urodzenia: 26.VII.1896 r. Anusin, pow. Lipsko

Imiona rodziców: Adam, Marianna zd. Trojacka

Adres zamieszkania: Anusin, pow. Lipsko

Zawód: rolnik

Nie karany

Obcy

W latach 1933–1945 byłem sołtysem wsi Anusin w powiecie iłżeckim a obecnie lipskim. W drugim tygodniu wojny 1939 r. widziałem dużo polskiego wojska ciągnącego polnymi drogami do lasu Dąbrowa – Struga. Przez las ten pomiędzy wsiami Dąbrowa przebiega szosa z Lipska do Ciepielowa. Zaciekawiony poszedłem do lasu i zobaczyłem, że polscy żołnierze kopali stanowiska i .....? ( nieczytelne) zawały z drzew od zachodu i północnego-zachodu. Na szosie od Ciepielowa. Nad lasem zaczął krążyć niemiecki samolot. W krótki czas potem z przeciwnego kierunku, bo szosą od Lipska nadjechała długa kolumna niemieckich wojsk zmotoryzowanych. Gdy czoło kolumny dojeżdżało do lasu, rozległa się strzelanina. Kolumna niemiecka stanęła i Niemcy rozwinęli się do natarcia na las koło Strugi na wschód od szosy. Gwałtowna strzelanina trwała dość krótko. Potem strzały słychać było długi czas, ale już co raz rzadsze. Ja znałem język niemiecki, gdyż byłem podczas pierwszej wojny światowej na robotach w Niemczech. A jakiś czas po rozpoczęciu strzelaniny przyjechał pod mój dom jakiś oficer niemiecki z monoklem w oku. Kazał mi wsiąść do swego samochodu i zawiózł mnie na skraj lasu, tam zatrzymał się na wzniesieniu i kazał mi krzyczeć w las, żeby nasi żołnierze poddawali się i wychodzili z lasu. Wykonałem polecenie i po moich nawoływaniach wyszło z lasu ok. 80 polskich żołnierzy z rękami podniesionymi do góry i bez broni. Używając mnie jako tłumacza niemiecki oficer kazał tym żołnierzom ustawić się na drodze. Było to koło Dąbrowskiej Poręby przy narożniku lasu. Niemieccy żołnierze popędzili następnie tych jeńców do szosy prowadzącej na Lipsko. W lesie tymczasem nadal rozlegały się strzały. Potem Niemcy kazali mnie i innym mężczyznom z Anusina wyciągać dwa niemieckie samochody, które ugrzęzły na łące. Wróciłem do domu i pod wieczór tego dnia zorganizowałem grupę mężczyzn z Anusina oraz dwie furmanki. Nadmieniam, że po wyciągnięciu samochodu poprosiłem jakiegoś starszego wiekiem niemieckiego oficera bez monokla o pisemne zezwolenie na pozbieranie rannych. Wraz z furmankami i ludźmi udałem się do lasu. W lesie leżało dużo rannych i zabitych polskich żołnierzy. Obok niektórych leżała ich broń, a obok niektórych broni nie było. Wracając z rannymi, których załadowaliśmy na furmanki na szosie w lesie w odległości około .....? ( nieczytelne ) od Strugi zobaczyłem w rowie na wschodnim brzegu szosy leżących rzędem zabitych polskich żołnierzy. Obok tych żołnierzy nie leżała broni i nie mieli na sobie pasów. Leżeli gęsto, jeden przy drugim i wszyscy mieli rany postrzałowe w głowy. Zwłoki te leżały na długości ok. 100 m. Rannych zbieraliśmy całą noc, aż do godziny 8 - mej rano w sobotę. Składaliśmy ich w Anusinie w stodole Serafin. Spotykałem również zbierając rannych grupy zwłok polskich żołnierzy w koszulach. Zwróciłem uwagę, że żaden polski żołnierz nie miał czapki ani hełmu. Razem zebraliśmy 64 rannych polskich żołnierzy przeszukując bardzo dokładnie cały las. Rannych szukaliśmy również w dzień następny ale znajdowaliśmy już przeważnie zwłoki. Od 8 - mej rano zobaczyłem, że niemieccy żołnierze chodzą po lesie i dobijają rannych polskich żołnierzy. Spojrzałem w tamtą stronę w odległości nie większej niż dwadzieścia metrów leżącego rannego polskiego kapitana. Kapitan machał ręką i przywołał nas do siebie. Słyszeli to niemieccy żołnierze, którzy od wczesnego rana przeszukiwali las. Jeden z Niemców dobiegł do kapitana i mojej obecności strzelił z karabinu w głowę. Zabrałem dokumenty kapitana. Pamiętam, że nazywał się Cholewa. Następnie niemieccy żołnierze idąc tyralierą .............. dalszych 4 naszych polskich żołnierzy. Widząc co się dzieje nie zabieraliśmy już rannych, tylko staraliśmy ich ukrywać w lesie, chowając ich w krzakach, przykrywając gałęziami itp. Zobaczyłem potem, że na skraju lasu od strony Dąbrowy Niemcy wyprowadzili z lasu 4 mężczyzn w bieliźnie. Ustawili ich w rząd, następnie jeden z nich postawił RKM, położył się i mierzył w tych ludzi. Krzyknąłem do tego Niemca po niemiecku, żeby nie strzelał. Niemiec zaskoczony odstąpił od karabinu maszynowego. Tych 4 mężczyzn w bieliźnie zabrałem ze sobą. Opowiedzieli mi, że są polskimi żołnierzami, że od dnia wczorajszego ukrywali się w lesie, że Niemcy ich znaleźli, wobec czego żołnierze poddali się podnosząc ręce do góry, i że Niemiec, który potem chciał do nich strzelać kazał im zdjąć mundury. Żołnierze ci przeczekali w Dąbrowie u mojej szwagierki u Józefy Czapka, a dzieci z Dąbrowy poszły we wskazanym przez nich miejsce i przynieśli mundury. Mój syn Józef Zuba w czasie poszukiwań tego dnia znalazł tych rannych polskich żołnierzy i ukrył ich w krzakach jeżyny. Niemiecki żołnierz strzelił dwa razy trafiając go w lewe płuco i prawą dłoń. Syna przyprowadziła żona i córka do domu i wyleczył się z postrzałów, a ukrytych przez niego rannych Niemcy nie znaleźli i zdołaliśmy ich zabrać i przewieźć do stodoły Serafina. Przez cały ten czas grupy żołnierzy niemieckich tyralierami przeczesywały ten las i słychać było pojedyncze strzały. W godzinach przedpołudniowych w sobotę zrezygnowaliśmy w końcu z poszukiwań rannych, uznając to za bezcelowe, gdyż w ten sposób tylko zdradzilibyśmy Niemcom ich kryjówki. Gdy strzały ucichły w sobotę popołudniu zabrałem ludzi do grzebania zwłok poległych. Przy zbieraniu zwłok odszukałem kilku rannych polskich żołnierzy, których kryjówki zapamiętałem. Wszyscy oni nie żyli. Zresztą zbierając rannych widziałem bardzo wielu polskich żołnierzy, którzy dawali oznaki życia przywoływali pomoc, ale nie byłem wstanie ich wszystkich pozbierać. Ludzi tych potem widziałem martwych, pozabijanych wystrzałami z bliska. Na pewno były to wystrzały bliska z luf przyłożenia, gdyż jako były żołnierz znałem się na tym. Poległych grzebaliśmy przeważnie we wspólnych grobach w lesie niedaleko szosy, bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik. Poległym zabierałem dokumenty i blaszki rozpoznawcze. Dokumenty mieli prawie wszyscy. Pogrzebaliśmy ok. 300 polskich żołnierzy i kilku chłopów - podwoziarzy, których zwłoki również znajdowały się w lesie. Nazwisk tych poległych w tej chwili już nie pamiętam. Z dokumentów i blaszek wynikało, że polegli i zamordowani pochodzili z terenu RKU Kielce i Częstochowa. Dokumenty i blaszki długi czas trzymałem u siebie w domu, a następnie jeszcze w czasie okupacji zaniosłem na żądanie gminy do Urzędu Gminnego w Lipsku. Odebrał to ode mnie sekretarz gminy Franciszek Domański. Domański zaraz po wojnie wyprowadził się z Lipska i nie wiem, gdzie obecnie się znajduje, ani co się stało z dokumentami i blaszkami. Podobno Domański żyje. W oddzielnych grobach pochowaliśmy polskiego majora i chorążego. Trupy zwoziliśmy w sobotę popołudniu, niedzielę a nawet i w poniedziałek.

Obok Strugi rozlokował się niemiecki sztab. W sobotę przed południem udałem się tam i poprosiłem o pomoc dla naszych rannych. Do stodoły Serafina udał się niemiecki lekarz, kazał sobie przynieść stół i po kolei operował, bądź opatrywał naszych rannych. Potem kazał zawieść ich furmankami do Ciepielowa. Tam w domu stojącym przy kościele było coś w rodzaju już polowego szpitala. Personel był niemiecki i przed wejściem stała niemiecka warta. W Anusinie żaden ranny nie umarł. Co się stało z tymi rannymi później, tego nie wiem. Po wojnie od 10 rannych, którym udzieliłem pomocy otrzymałem listy i mam te listy w domu. W sobotę wieczorem przyszło do mnie 7 polskich żołnierzy, którzy ukryli się w lesie wchodząc na drzewa. Zjedli i odeszli. Potem przyszedł polski sierżant, który nie podał nazwiska, tylko powiedział, że jest z garnizonu kieleckiego. Ukrywał się u mnie trzy dni, potem znikł. Żaden z tych ludzi nie podał mi żadnych informacji na temat rozstrzeliwania jeńców, bądź dobijania rannych.

Po południu tego samego dnia, którego była bitwa w lesie Dąbrowa-Struga od Solca nad Wisłą do Zofijówki nadjechał oddział polskich motocyklistów i stoczył tam walkę z Niemcami. Poległo tam 11 polskich żołnierzy. Widziałem ich zwłoki, pochowani zostali na miejscu w Zofijówce, a potem ekshumowani i przeniesieni na cmentarz do Lipska. Trzech dalszych polskich motocyklistów pochowanych zostało we wsi Drezno i również zostali ekshumowani i przeniesieni do Lipska po wyzwoleniu, roku nie pamiętam pochowanych przez nas w lesie Dąbrowa-Struga żołnierzy polskich ekshumowano i przeniesiono na cmentarz do Solca nad Wisłą. Ekshumację widziałem i stwierdzam, że przeprowadzona była bardzo niestarannie i większość szczątków poległych żołnierzy pozostała dotychczas w starych mogiłach. Majora i chorążego z ich grobów nie ruszano.

Zobowiązuję się podać Okręgowej Komisji niezwłocznie po powrocie do domu znane mi adresy żołnierzy polskich uczestników boju w lesie Dąbrowa-Struga oraz wypożyczyć i przesłać posiadane przez nas podpisy.

Na tym protokół odczytano i zakończono.

[Tomasz N]

Ja nie piszę że "najwięcej", tylko "sporo".

A w tym "Anusinie" widzę subiektywny interes przesłuchującego. Jak sprawdzisz w "Piechurach", miejscowi byli przekonani że miejsce kaźni było w północnej części lasu, przy pomniku. Wynika to również z napisu na tablicy na pomniku. Moim zdaniem Zuba też tak uważał.

A Jankowski, ni z gruchy i pietruchy uznał, że było na południu i pod ten wariant kształtował zapytania. Stąd brak uściśleń w najważniejszych kwestiach, boby się wszystko Jankowskiemu posypało. Przesłuchiwany Zuba nie wiedział, że jego 80-ciu to rozstrzelani (w/g Jankowskiego), że ci leżący w rowie to rozstrzelani (w/g Jankowskiego). Stąd też to "bliżej Anusina", ratujące "wariant południowy".

Podobny "subiektywny interes" widać w relacji Zuby dla Pelca, gdzie w kwestii mogił Zuba mówi, że oficerów chowali osobno. Tylko ciekawe jak to ustalali, jeżeli zwłoki były obdarte z ubrań. Ale bez tego Pelc nie wcisnąłby taty do tej bezimiennej pojedynczej mogiły przy drodze.

Edytowane 26 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

A w tym "Anusinie" widzę subiektywny interes przesłuchującego. Jak sprawdzisz w "Piechurach", miejscowi byli przekonani że miejsce kaźni było w północnej części lasu, przy pomniku. Wynika to również z napisu na tablicy na pomniku. Moim zdaniem Zuba też tak uważał.

Raczej odwrotnie. Pomnik już był. Był z prostego powodu w północnej części lasu, bo była tam mogiła zbiorowa 33 poległych. Więc trzeba było zrobić wszystko by najwięcej poległych było w tej części lasu. J. Zuba mówił prawdę, ale to nie pasowało do reszty.Cyt: Poległych grzebaliśmy przeważnie we wspólnych grobach w lesie niedaleko szosy, bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik." I ten krótki dopisek zmienił postać rzeczy. Przeniósł wszystko w północną część lasu w okolice pomnika. Moim zdaniem polegli Niemcy zostali przeniesieni w okolice pomnika z południowo - zachodniej części lasu. Bo w tej części lasu ( na skraju lasu) od strony Anusina trupy poległych Niemców były widziane przez świadków z Anusina.

Najwięcej poległych było w okolicy pomnika mjr.Pelca i w zachodnio południowej części lasu, czyli tak jak mówi Zuba - bliżej Anusina.

Podobny "subiektywny interes" widać w relacji Zuby dla Pelca, gdzie w kwestii mogił Zuba mówi, że oficerów chowali osobno. Tylko ciekawe jak to ustalali, jeżeli zwłoki były obdarte z ubrań. Ale bez tego Pelc nie wcisnąłby taty do tej bezimiennej pojedynczej mogiły przy drodze.

Nie wszystkie zwłoki były bez mundurów, co wyraźnie mówi Zuba. Jeżeli wiedział kim był dobity kapitan ( L. Cholewa), to ustalił to na jakiejś podstawie. Czy to po mundurze czy po dokumentach. Co się tyczy "majora", to Zuba musiał widzieć stopień na mundurze. Widocznie dokumentów nie było.

Bo nie znał tak właściwie nazwiska majora, ale nazwisko kapitana Cholewy pamiętał.

Odartych z mundurów przedstawia tylko Kutera. Ma to pasować do opisu w liście. Tylko że ona opisuje grupę leżąca w rowie , tą co grzebał Zuba. Tylko że Zuba nie mówi że wszyscy polegli byli bez mundurów.

Ale bez tego Pelc nie wcisnąłby taty do tej bezimiennej pojedynczej mogiły przy drodze.

Pelc również nie wiedział kim był major pogrzebany przez Zubę. Przypuszczał tylko że mógł być to jego ojciec. Stąd to jego przesłuchanie Zuby.

Wszystkie tropy u Pelca prowadziły do lasu w Dąbrowie. Był Cesarz, byli żołnierze z 74pp, był poległy major. Więc Pelc doszedł do wniosku że mógł być właśnie to jego ojciec.Skoro Zuba opowiedział mu że tak a tak wyglądał ów major,więc doszedł do wniosku że to był major Józef Pelc. I tutaj Jerzemu Pelcowi się nie dziwie, bo on chciał już wreszcie odnaleźć gdzie poległ jego ojciec. A wszystkie tropy prowadziły że to właśnie on został pogrzebany przez J. Zubę. Czy była to pomyłka, trudno powiedzieć.

[Tomasz N]

Pomnik nie jest na mogile 33 poległych, więc jego obecność jest niezależna od niej. Może to jest to miejsce tej mogiły 16-tu u Kutery? To jest do ustalenia chociażby georadarem.

Poza tym oni ich zwozili, więc miejsce śmierci nie musi być tożsame z miejscem pochówku.

[atrix]

Tomasz N napisał

Pomnik nie jest na mogile 33 poległych, więc jego obecność jest niezależna od niej.

Nie jest na mogile , ale w pobliżu mogiły. Dlaczego nie gdzie indziej, tylko w jej pobliżu i mogił Niemieckich?. Masz odpowiedź.

Może to jest to miejsce tej mogiły 16-tu u Kutery?

Nie ma żadnej mogiły Kutery ( czy Kowalskiego). Tu jest mowa o tej samej mogile zbiorowej co mówi Zuba i J. Gorczyca, czyli 17 poległych w okolicy grobu majora. A Kutera posługuje się określeniem- ktoś opowiadał, ktoś mówił itd. Przecież ta kobieta była z Dąbrowy, więc powinna widzieć czy coś wiedzieć.

Mam zeznanie świadka który opisuje mogiły Niemieckie i polska zbiorową przy drodze do Dąbrowy, i mówi że innych mogił tam nie było.

Myślę że masz wszystko:

1 - najpierw pomnik

2 - potem śledztwo

3 - szukanie mogił poległych

Ustalono że pomnik ma być , rozstrzelani mają być w liczbie 300. Bo tak mówi list monachijski.

I bardzo możliwe że to była inicjatywa regionalna. A później stała się ogólnokrajową.

I zrobiono wszystko by tych 300 było. I nie ważne było że poległo tylko 242 polskich żołnierzy. Nie było istotne że ich dobijano itd

Wszystko to liczba 300, bo 300 padło w liście monachijskim i na jego podstawie ,

[Tomasz N]

Nie ma żadnej mogiły Kutery ( czy Kowalskiego). Tu jest mowa o tej samej mogile zbiorowej co mówi Zuba i J. Gorczyca, czyli 17 poległych w okolicy grobu majora. A Kutera posługuje się określeniem- ktoś opowiadał, ktoś mówił itd. Przecież ta kobieta była z Dąbrowy, więc powinna widzieć czy coś wiedzieć.

Właśnie zakładam, że coś wiedziała.

Mam zeznanie świadka który opisuje mogiły Niemieckie i polska zbiorową przy drodze do Dąbrowy, i mówi że innych mogił tam nie było.

Trudno by coś widział jeżeli ta druga została zniwelowana.

Oficjalnie w jednym dole miało być szesnastu, a naprawdę złożono w nim przeszło stu, zrównano z ziemią i nie oznaczono krzyżem.

Ale to jest do ustalenia jak pisałem georadarem. Jak zeznawał Zuba:

po wyzwoleniu, roku nie pamiętam pochowanych przez nas w lesie Dąbrowa-Struga żołnierzy polskich ekshumowano i przeniesiono na cmentarz do Solca nad Wisłą. Ekshumację widziałem i stwierdzam, że przeprowadzona była bardzo niestarannie i większość szczątków poległych żołnierzy pozostała dotychczas w starych mogiłach.

Edytowane 26 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz n napisał

Oficjalnie w jednym dole miało być szesnastu, a naprawdę złożono w nim przeszło stu, zrównano z ziemią i nie oznaczono krzyżem.

Więc tak oficjalnie w dole miało być szesnastu. Ale według Kutery pogrzebano ponad stu. I oficjalnie wszystko zrównano z ziemią i ślad nie pozostał.

Więc jak oficjalnie czy nie oficjalnie było z ta mogiłą? Bo to się znów kupy nie trzyma.

Właśnie zakładam, że coś wiedziała.

A ja zakładam że nic nie wiedziała, pisała co gdzieś tam usłyszała.

[Tomasz N]

No cóż składnia zdania P. Kutery jest beznadziejna, jednakże przekaz całkiem czytelny. Jeżeli istnieje obiektywna metoda weryfikacji, należy dążyć do jej zastosowania, a nie wdawać się w subiektywne opinie. Tym bardziej, że Zuba ją potwierdza. Użyte przez niego "przeważnie" oznacza co najmniej 122 ciała, a Twoje 33 + 17 daje raptem 50.