Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Tomasz N napisał

Znalazłem też zabitych z ranami postrzałowymi w tył głowy w "Sprawozdaniu ze śledztwa" Jankowskiego z roku 1970. Ma to wynikać z zeznań Guni, Nizińskiego i Skoczylasa.

A mógłbyś zacytować, bo nie mogę się doszukać gdzie świadkowie mówią o strzałach w tył głowy w sprawozdaniu.

[Tomasz N]

A mogę s. 7-8.

"Co do rozstrzeliwania mniejszych grup polskich jeńców to fakty te ustalone zostały zeznaniami św-ków Guni, Nizińskiego, Skoczylasa.

W/w świadkowie nie widzieli poza Bronisławem Czapką faktów rozstrzeliwania polskich jeńców w dniu 8 IX (...) widzieli w lesie leżące zwłoki polskich żołnierzy (...) często z ranami postrzałowymi w tył głowy, ..."

Mam pytanie. To pewnie gdzieś już było. Jaki był rozkład grobów polskich żołnierzy w lesie Dąbrowa przed ekshumacją ?

Bo w relacjach to się kupy nie trzyma, jedni piszą o grobach po całym lesie, Kutera o dwóch dużych mogiłach.

Edytowane 23 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz napisał

"Co do rozstrzeliwania mniejszych grup polskich jeńców to fakty te ustalone zostały zeznaniami św-ków Guni, Nizińskiego, Skoczylasa.

W/w świadkowie nie widzieli poza Bronisławem Czapką faktów rozstrzeliwania polskich jeńców w dniu 8 IX (...) widzieli w lesie leżące zwłoki polskich żołnierzy (...) często z ranami postrzałowymi w tył głowy, ..."

W zeznaniach świadkowie mówią o tym? Czy jest to kolejne przypuszczenie A. Jankowskiego?

Bo w relacjach to się kupy nie trzyma, jedni piszą o grobach po całym lesie, Kutera o dwóch dużych mogiłach.

Jedna mogiła zbiorowa w okolicy grobu J. Pelca ( 17 poległych, relacja J. Gorczycy)

kolejna mogiła zbiorowa przy drodze do Dąbrowy ( 33 poległych, jest do chwili obecnej)

Możliwe że była jeszcze jedna, lub to ta sama o której mówiła J. Gorczyca ( relacja W.Owczarka )

Pojedyncze były, do chwili obecnej jest: podchor K. Rzewuski, ppor E. Bartke i NN ( goniec)

[Tomasz N]

Nie widziałem zeznań, więc podaję co pisze.

Co do grobów. Fajnie, ale takie większe, koło setki ciał ?

Edytowane 23 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz napisał

Co do grobów. Fajnie, ale takie większe, koło setki ciał ?

Nie ma żadnej wzmianki by tak duża mogiła znajdowała się w lesie. Nie ma informacji by kilkanaście mogił zbiorowych było w okolicy szosy.

Sprawa strzałów w głowę jest wątkowa. Nie stanowi to jakiego kolwiek punktu zaczepienia. Gdyby nawet były takie postrzały, to był to efekt dobijania rannych. W wypadku Dabrowy nie ma żadnego podobieństwa do metod mordowania przez NKWD.

[Tomasz N]

Nie ma informacji by kilkanaście mogił zbiorowych było w okolicy szosy.

Zgadza się, jest natomiast że były wzdłuż niej pojedyncze. A tak większość grobów miała być w północnej części lasu.

[atrix]

Tomasz N napisał

Zgadza się, jest natomiast że były wzdłuż niej pojedyncze. A tak większość grobów miała być w północnej części lasu.

Wzdłuż szosy mogiły pojedyncze były, tak wynika z zeznań. Większość raczej była w południowo - zachodniej części lasu.

[Tomasz N]

Zuba w zeznaniu podaje natomiast, że poległych chowano "przeważnie we wspólnvch grobach w lesie niedaleko szosy bliżej Anusina", czyli, że gros poległych spoczęło przy szosie w południowej części lasu.

[atrix]

Tomasz N napisał

Zuba w zeznaniu podaje natomiast, że poległych chowano "przeważnie we wspólnvch grobach w lesie niedaleko szosy bliżej Anusina", czyli, że gros poległych spoczęło przy szosie w południowej części lasu.

Niedaleko szosy - nie znaczy że przy szosie. Tylko w pobliżu szosy. Może to być - 20m,30m czy 50m czy nawet 100m. Samo stwierdzenie " bliżej Anusina" powinno Ci dać wiele do zrozumienia. A bliżej Anusina był stary jodłowy las. Bo z drzew 20 letnich z koron nikt by nie strzelał do Niemców. masz relacje tez strony Niemieckiej. Więc zweryfikuj. ja to zrobiłem i doszedłem do wniosku że walki o jakich mowa toczyły się na skraju południowo- zachodniej części lasu. To tam żołnierze polscy strzelali z wysokich jodeł do żołnierzy Niemieckich. To tam zostały resztki polskiego zgrupownaia otoczone przez Niemców. I tam było praktycznie największe pobojowisko. Co za tym idzie najwięcej poległych żołnierzy. To w tej okolicy lasu jest Dąbrowska Poręba , skąd Zuba wzywał polaków do poddania się.

[Tomasz N]

Ja nie chcę wnioskować, próbuję póki co zestawiać relacje i dokumenty w tej sprawie.

Bo taka Kutera w Piechurach pisze:

Polskich żołnierzy owijano w koce, plandeki i w co się dało, układano w dwóch dużych dołach. (...) Nadzorujący Niemcy starali się ukryć prawdę. Oficjalnie w jednym dole miało być szesnastu, a naprawdę złożono w nim przeszło stu, zrównano z ziemią i nie oznaczono krzyżem. W drugim dole, według nadzorujących pochowano 33 i na tym postawiono krzyż. Niektórych żołnierzy chowano w pojedynczych grobach, najczęściej w miejscu gdzie padli.

Byłoby miło, gdyby w innym miejscu nie napisała:

Godna przypomnienia jest historia największej zbiorowej mogiły usytuowanej w miejscu bitwy. Zgodnie z relacją sołtysa Dąbrowy Andrzeja Kowalskiego złożono w niej około sto ciał, ale Niemcy nadzorujący pochówek kazali napisać na krzyżu "33 osoby".

Edytowane 24 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Ja nie chcę wnioskować, próbuję póki co zestawiać relacje i dokumenty w tej sprawie.

Bo taka Kutera w Piechurach pisze:

Polskich żołnierzy owijano w koce, plandeki i w co się dało, układano w dwóch dużych dołach. (...) Nadzorujący Niemcy starali się ukryć prawdę. Oficjalnie w jednym dole miało być szesnastu, a naprawdę złożono w nim przeszło stu, zrównano z ziemią i nie oznaczono krzyżem. W drugim dole, według nadzorujących pochowano 33 i na tym postawiono krzyż. Niektórych żołnierzy chowano w pojedynczych grobach, najczęściej w miejscu gdzie padli.

Mogiła złożona z setki ciał, to niezły kopiec. Raczej nie do ukrycia. Z cała pewnością możliwe że były takie spore kopce w lesie - pogrzebane konie.

Tylko że o tym grobie z setką zwłok wiedziała tylko ona. Dość ciekawa sprawa. Porównaj co ta kobieta pisze o śmierci pilota Mariana Futro z zapisem w kronice parafialnej, a zobaczysz gdzie leży prawda.

Byłoby miło, gdyby w innym miejscu nie napisała:

Godna przypomnienia jest historia największej zbiorowej mogiły usytuowanej w miejscu bitwy. Zgodnie z relacją sołtysa Dąbrowy Andrzeja Kowalskiego złożono w niej około sto ciał, ale Niemcy nadzorujący pochówek kazali napisać na krzyżu "33 osoby".

Kazali napisać 33 osoby na krzyżu przy mogile. A w pobliżu tej polskiej mogiły,zrobili cmentarz swoich poległych. Nie sadzisz że nie przypadkowo te mogiły znalazły się obok siebie?Ta Polska mogiła podobno była przesuwana parę metrów w bok, i co więcej zwłok w tej mogile nie było? A widocznie nie było skoro na płycie napisali 33 poległych.

[Tomasz N]

Kazali napisać 33 osoby na krzyżu przy mogile. A w pobliżu tej polskiej mogiły,zrobili cmentarz swoich poległych. Nie sadzisz że nie przypadkowo te mogiły znalazły się obok siebie?Ta Polska mogiła podobno była przesuwana parę metrów w bok, i co więcej zwłok w tej mogile nie było? A widocznie nie było skoro na płycie napisali 33 poległych.

Nie rozumiem. Mógłbyś napisać jaśniej.

[atrix]

Pogrzebali 100, a kazali napisać 33 tak twierdzi Kutera. Mogiła była przeniesiona na obecne miejsce. Jeżeli była przesuwana to wyszło by na jaw że w mogile nie jest 33 ciała tylko więcej. Widocznie tak nie było, skoro napisano na płycie ze w mogile spoczywa 33 polskich żołnierzy. Tylko to że w mogile miało by spoczywać nie 33 lecz 100 poległych, twierdzi tylko Kutera. Nie ma innych wzmianek na ten temat. Myślę że jest tu konfabulacja, i za wszelką cenę próba udowodnienia że w lesie pod Ciepielowem spoczywa większa liczba poległych polskich żołnierzy. Ma to na celu podanie sumy poległych polskich żołnierzy większej niż 300.

W sprawie pilota M. Futro Kutera też odwraca pewne fakty okoliczności jego śmierci. Powołuje się na księgi parafialne jako dokumenty, a one mówią zupełnie co innego ( patrz kronika parafii w Ciepielowie )

Według Kutery Niemcy robili wszystko by zbrodnie ukryć. Tylko sami Niemcy podają liczbę polskich poległych na 250 ( J.Lemelsen- 29 division), więc nie zaniżają liczby zabitych.

Samo usytuowanie mogił Niemieckich i Polskich było celowe, i miało pokazać miejsce gdzie Wehrmacht zwyciężył. Byli zwycięzcy którzy polegli i obok nich spoczywali pokonani. To by przeczyło wywodom Pani Kutery. Niemcy nie ukrywali miejsca walk. Można odnieść wrażenie że chwalili się jaką porażkę w ludziach ponieśli Polacy w walkach pod Ciepielowem.

[Tomasz N]

Fajnie ale ja jeszcze raz wczytałem się w zeznanie Zuby i tam jest jeszcze jedna informacja co do lokalizacji.

Tekst wygląda tak:

"przeważnie we wspólnvch grobach w lesie niedaleko szosy bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik."

Czyli ten Anusin to wciśnięto w zeznanie tak na siłę, bo pomnik jest w północnej stronie lasu przy wylocie szosy i mogile 33. Czyli tam gdzie Kutera twierdzi, że był duży grób (lub dwa).

pomnik

Edytowane 25 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tamasz N napisał

Fajnie ale ja jeszcze raz wczytałem się w zeznanie Zuby i tam jest jeszcze jedna informacja co do lokalizacji.

Tekst wygląda tak:

"przeważnie we wspólnvch grobach w lesie niedaleko szosy bliżej Anusina. W miejscu tym obecnie stoi pomnik."

Czyli ten Anusin to wciśnięto w zeznanie tak na siłę, bo pomnik jest w północnej stronie lasu przy wylocie szosy i mogile 33. Czyli tam gdzie Kutera twierdzi, że był duży grób (lub dwa).

Tak Tomaszu N, ale kiedy Zuba zeznawał przed komisją w 1969 roku, pomnika na północnym skraju lasu nie było. Był tylko cmentarz Niemiecki ( zrównany z ziemią) i polska mogiła z 33 poległymi. Zuba nie o tym pomniku ze zdjęcia mówi, on mówi o pomniku, czyli grobowcu majora Pelca. Bo tylko on wtedy w 1969 roku był. Zuba mówi o mogile zbiorowej przy szosie Lipsko - Ciepielów, gdzie spoczęło 17 poległych ( patrz relacja - Janiny Gorczyca). Zuba mówi o mogile , w której grzebał poległych ( J. Gorczyca - "grzebali chłopi Anusina"), grzebał "majora" więc mówi o tym pomniku przy szosie. I faktycznie te mogiły były bliżej Anusina , aniżeli Dąbrowy.