Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[ciekawy]

Las jest na lewo i prawo od szosy, tak jak w 1939 roku. Nic się nie zmieniło w jego geometrii.

Z głównej trasy na Anusin jest skręt w lewo. Jeżli wejdziemy na tą szosę, to obróceniu się w prawo zobaczymy interesujący nas obszar leśny w sporym oddaleniu od miejsca obserwacji. Nie dokonałem precyzjnych pomiarów geodezyjnych ale śmiem przypuszczać, że obecny areał leśny został uszczuplony w stosunku do stanu z 1939r.(świadczyła o tym wyciągnięta przez kol. TomaszaN mapa z epoki).

[atrix]

Ciekawy napisał

Z głównej trasy na Anusin jest skręt w lewo. Jeżli wejdziemy na tą szosę, to obróceniu się w prawo zobaczymy interesujący nas obszar leśny w sporym oddaleniu od miejsca obserwacji. Nie dokonałem precyzjnych pomiarów geodezyjnych ale śmiem przypuszczać, że obecny areał leśny został uszczuplony w stosunku do stanu z 1939r.(świadczyła o tym wyciągnięta przez kol. TomaszaN mapa z epoki).

No koment

Polna droga z Anusina do lasu. Na prawo widoczne zabudowania wsi Dąbrowska Poręba. Mniej więcej w połowie drogi łąki.

Droga do lasu od strony wsi Kałków. Trasa marszu biegła od Iłzy - Bąkowa - Chotyze - Kałków - las Dąbrowa Struga

Skrzyżowanie dróg Kałków - Dąbrowa - las

Edytowane 24 Maj 2012 przez atrix

[atrix]

Chętnych zapraszam na wizję lokalną w lesie Dąbrowa - Struga koło Ciepielowa. Mogę służyć za przewodnika.

[Wahad]

Chętnych zapraszam na wizję lokalną w lesie Dąbrowa - Struga koło Ciepielowa. Mogę służyć za przewodnika.

Witam, nie wiem czy w tym temacie był poruszany wątek oddziału majora Kopera, który po potyczce pod Ostrownicą (ok 10 km od Ciepielowa) z niesławną 29 Dywizją Zmotoryzowaną przedarł się w okolice Dąbrowy cyt:" O świcie 10 IX grupa mjr. Kopera dotarła do lasu między Dąbrową a Swiesielicami, gdzie przebywała przez cały dzień". Może dzieki tym informacjom dowiemy sie czegoś wiecej? dodatkowo polecam tekst:

http://www.strony.com/1%20a%20Miedzy%20Ilza%20a%20Ciepielowem.%20%209%20wrzesnia%201939%20roku/Miedzy%20Ilza%20a%20Ciepielowem.%20%209%20wrzesnia%201939%20roku%20.htm

Warto, chyba też zainteresować sie osobą Prof. dr hab. Stanisława Pajączkowskiego z Gardzienic Kolonii, który aktywnie publikuje / publikował swoje wspomnienia na łamach np. Biuletynu Ciepielowa.

i zbiorami Ślaskiej Biblioteki Cyfrowej:http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=24354&dirids=1 i pozycją Janusza Ryta wydaną nakładem własnym autora: "Mord pod Ciepielowem w relacjam i dokumentach"

[Wahad]

Witam,

przepraszam ze nie przyczytałem wszystkich postów (114) ale to wymaga szmat czasu, ale chciałbym moze zwrócic uwage na wątek oddziału mjr Kopera, który po potyczce pod Ostrownica ( ok 10 km o Ciepielowa)skierował sie w strone Dąbrowy.cyt: "O świcie 10 IX grupa mjr. Kopera dotarła do lasu między Dąbrową a Swiesielicami, gdzie przebywała przez cały dzień. "

Cytat pochodzi z publikacji:http://www.strony.com/1%20a%20Miedzy%20Ilza%20a%20Ciepielowem.%20%209%20wrzesnia%201939%20roku/Miedzy%20Ilza%20a%20Ciepielowem.%20%209%20wrzesnia%201939%20roku%20.htm gdzie ujęte sa "pamiętniki wojenne" nieznanego zołnierza 29 zmotoryzowanej DP wraz z anzwiskami i zdjeciami.

Warto tez zainteresować sie osoba prof. dr hab. Stanisława Pajączkowskiego z Gardzienic Kolonii, który publikuje / publikował swoje wspomnienia z okresu wojny. ( np na łamach Biuletynu Ciepielowa).

Dodatkowo nie wiem czy znacie pozycje wydaną nakładem autora, a dostępna na stronach Ślaskiej Biblioteki Cyfrowej "Mord pod Ciepielowem w relacjach i dokumentach" aut.Janusza Ryta. http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=24354&dirids=1

Dodatkowo mam prosbę. Jeżeli ktos zna wiecej szczegółów na temat rozstrzelanych w 18 marca 1942 we wsi Ranachów (7 km od Ciepielowa) proszę o informacje. Sprawa rodzinna.

[marcin_soltysiak]

Witam serdecznie. Jest to mój pierwszy post na forum, choć zaglądałem tu wielokrotnie. Jak wielu innych, także i ja badam sprawę wydarzeń jakie miały miejsce w lesie między Anusinem a Dąbrową we wrześniu 1939 r. Niestety, choć dyskusja trwa tu już 114 stron, to niewiele ona wniosła do sprawy, bo Wasze ustalenie niewiele wykraczają poza fakty znane z dotychczasowej literatury – klepiecie w kółko to samo, do tego każdy ustalenia te interpretuje jak mu się tylko podoba. Pomijając już to, że literatura, którą często przywołujecie, w zbyt wielu miejscach mija się z prawdą.

Panowie, jeśli chcecie wyjaśnić tę sprawę, to proponuję pewna wspólną akcję. Trzeba odnaleźć jak najwięcej wspomnień i relacji żołnierzy polskich z 74. pp i WBP-M oraz pułków wycofujących się spod Iłży, np. 8. pp. Należy założyć, że relacje te istnieją i zwyczajnie je odnaleźć. Dlaczego? Ano dlatego, że relacji żołnierzy polskich dotyczących wydarzeń pod Dąbrową znamy dosłownie kilka, a to stanowczo za mało, by cokolwiek wyjaśnić. Przez tamten teren we wrześniu 1939 r. przewinęło się bardzo dużo żołnierzy polski z różnych jednostek. Nawet odnalezienie relacji, w której znajdą się tylko 2 zdania opisujące, co żołnierz wycofujący się spod Iłży widział w lesie pod Dąbrową, będzie cenniejsze, niż to całe Wasze dotychczasowe pisanie. Np. na celownik trzeba wziąć archiwa organizacji kombatanckich, także ZBoWiD - struktury wojewódzkie z terenu całego kraju.

Poza tym prośba, by ktoś pomógł mi ustalić, w którym batalionie 74. pp służył kpt. Jan Herman, s. Hipolita, ur. 16-06-1901 r. w Rzechowie. Zginął 17-09-1939 r. w pobliżu wsi Aleksandrów (Lubelskie). Wg posiadanych przeze mnie informacji miał być oficerem 74. pp.

Do Pana Atrixa:

Jeśli nadal chciałby Pan kogoś oprowadzić po lesie pod Dąbrową, to możemy się spotkać. W pierwszej kolejności interesują mnie wszystkie znane mogiły żołnierzy polskich jakie pozostały jeszcze w lesie, a także miejsca, z których ekshumowano ciała zabitych. Jeśli jest Pan zainteresowany, proszę o prywatną wiadomość z nr telefonu.

Do Pana Wahad:

W sprawie egzekucji 18-03-1942 r. w Karolinie i Kazanowie wiem bardzo dużo, proszę o prywatną wiadomość.

Edytowane 24 Czerwiec 2012 przez marcin_soltysiak

[Tomasz N]

Trzeba odnaleźć jak najwięcej wspomnień i relacji żołnierzy polskich z 74. pp i WBP-M oraz pułków wycofujących się spod Iłży, np. 8. pp. Należy założyć, że relacje te istnieją i zwyczajnie je odnaleźć. Dlaczego? Ano dlatego, że relacji żołnierzy polskich dotyczących wydarzeń pod Dąbrową znamy dosłownie kilka, a to stanowczo za mało, by cokolwiek wyjaśnić. Przez tamten teren we wrześniu 1939 r. przewinęło się bardzo dużo żołnierzy polski z różnych jednostek.

Fajnie, tylko skąd pewność, że coś wniosą ? Bo jakby nie było Gumkowski napisał: "Wyjaśnienie przybyło z najmniej spodziewanej strony ..."

[atrix]

Moja propozycja nadal aktualna.

Kontakt - atrix55@gmail.com

[marcin_soltysiak]

Każde nowe źródło wnosi coś nowego do sprawy i dlatego zawsze warto szukać nowych źródeł. Podstawową zasadą rzetelnych badań historycznych jest dotarcie do maksymalnej ilości źródeł, a prawdę mówiąc nikt, kto dotychczas publikował na temat Dąbrowy, nie zdobył się na taki wysiłek. Relacja jest źródłem subiektywnym i często obarczonym niepamięcią autora, ale odnalezienie większej ilości relacji i wspomnień, pozwala odtworzyć przybliżony do prawdy obraz wydarzeń. W przypadku września 1939 r. najcenniejsze będą wspomnienia żołnierzy WP – żołnierz każdego stopnia mniej więcej orientował się w sytuacji swojej jednostki i znał rozkazy i polecenie, jakie wydawano mu w zakresie jego obowiązków, dlatego też raczej rozumiał to, co się wokół niego dzieje. Przeciwnie do ludności cywilnej, która nie mogła znać celu i zadań żołnierzy, którzy się akurat pojawili w okolicy – mogła tylko biernie obserwować. Dlatego, by wyjaśnić sprawę Dąbrowy, trzeba za wszelką cenę szukać wspomnień żołnierzy, które przedstawią, co się tak naprawdę działo. Relacje ludności cywilnej przedstawią nam tylko to, co ludność ta mogła zaobserwować – a raczej za wiele widzieć nie mogła, bo w czasie walk zazwyczaj siedziała ona w piwnicach lub innego rodzaju schronieniach. Zauważcie na przykładzie Dąbrowy – relacje ludności cywilnej, to zazwyczaj wyrwane z kontekstu informacje o tym, co przypadkiem zostało zaobserwowane, a co najczęściej – o tym, co zostało zasłyszane od osób trzecich lub to co zostało zastane już po wydarzeniach. Jeśli chodzi o cywilów w przypadku Dąbrowy, to jest tylko jedna kwestia, którą na podstawie ich relacji można rozwiązać – kwestia pochówków żołnierzy i ekshumacja. To i tylko to. Należy więc pokusić się o odnalezienie osób, które w tym uczestniczyły, a nawet rodziny tych osób, i od tych zebrać szczegółowe relacje na ten temat pochówków żołnierzy polskich. Pytać o wszystko, poczynając od tego jakie mieli rany, jak byli ubrani, a skończywszy na tym jak byli w grobach poukładani...

Co do relacji żołnierzy. Jeśli prawdą jest to, co sugerują niektóre publikacje, że w następnych dniach po walce 74. pp, pod Dąbrową znalazł się 2. batalion 8. pp, to mamy do dyspozycji relację ostatniego dowódcy tego batalionu. W zasobach archiwalnych CAW znajduje się bowiem relacja mjr. Kopera z działań w czasie kampanii wrześniowej 1939 r. Wystarczy do niej sięgnąć. Niestety w CAW jest remont do 2014 r. i dokumentów nie udostępniają. Ta relacja wyjaśni, co z resztkami 8. pp działo się pod Kazanowem, walkę Ostrownica-Wielgie, co zobaczyli pod Dąbrową. Jeśli tylko prawdą jest, że ten batalion wycofywał się za Wisłę właśnie przez Dąbrowę, jak sugerują to niektóre publikacje...

Panowie, wielu żołnierzy września 1939 r., którzy przeżyli wojnę, w okresie PRL należała do ZBoWiD. Tam mieli oni swoje teczki osobowe, w których były m.in. życiorysy, wnioski awansowe, wnioski odznaczeniowe. Przy wszystkich chyba zarządach wojewódzkich ZBoWiD działały komisje historyczne, które gromadziły informacje na temat okresu wojny i nie tylko. Były to zazwyczaj relacje składane przez członków ZBoWiD. Jeśli ktoś z 74. pp przeżył wojnę i mieszkała w ówczesnej Polsce, mógł i raczej należał do tej organizacji kombatanckiej, chociażby po to, by mieć świadczenia i uprawnienia kombatanckie. Należąc do ZBoWiD pozostawił po sobie jakieś dokumenty, w których są interesujące nas informacje... Z drugiej strony, jeśli nic nie będzie można znaleźć, to też o czymś świadczy...

Jeszcze jedna sprawa, czy ktoś coś słyszał o walce w rejonie Gardzienic koło Ciepielowa?

Edytowane 25 Czerwiec 2012 przez marcin_soltysiak

[Tomasz N]

No cóż Kolega ma dość idealistyczne wyobrażenie Września, zwłaszcza w zakresie znajomości rozkazów przez żołnierzy i oficerów. Po tygodniu walk w dzień i marszu nocą oni nic nie chcieli wiedzieć, a na to wszystko nakładał się wpajany w międzywojniu oficerom zwyczaj oszczędnego informowania podwładnych.

A co do ZBOWiDu, przeglądałeś takie akta osobowe ? Ja tak i tam jest dużo w kwestiach bieżącobytowych, a z interesującej nas materii praktycznie nic nie ma. Relacje gromadzono po wojnie w osobnych teczkach tematycznych, które najczęściej przepadły po likwidacji powiatów.

A taki porządek że toś wie, gdzie kto leży to nie ta strona walk. Taki porządek mają Niemcy.

[marcin_soltysiak]

Widzę, że masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem... Cóż... Nie mówię tu o rozkazach od dowództwa armii dla większych jednostek, ale o tych często wydawanych ustnie przez dowódcę plutonu, kompanii... Dopóki jednostka nie została rozwiązana, rozkazy te wydano, bo choć wymęczone to jednak to było wojsko... W przypadku rekonstrukcji wydarzeń spod Dąbrowy, informacje takie będą miały największe znaczenie. Takie informacje znajdziemy tylko w relacjach żołnierzy WP...

Jeśli chodzi o ZBoWiD – przeglądałem taką dokumentację wiele razy. Wystarczy, że w dokumentach kombatanta będzie wniosek o nadanie medalu "Za udział w wojnie obronnej 1939", w uzasadnieniu będzie informacja o udziale takiego pana w walkach we wrześniu 1939 r. Będzie ona zwięzła, ale przy "bogactwie" informacji dot. wydarzeń pod Dąbrową, będzie i tak miała ogromne znaczenie. W życiorysach i ankietach też znajdą się ciekawe informacje, bo były one pisane tak, by przedstawić informacje dot. udziału w wojnie. W mojej ocenie warto tego poszukać. Na pewno przyniesie to większe efekty niż klepanie w kółko tego samego na podstawie lipnej literatury i kilku relacji. Panowie wydarzenie, o którym toczy się dyskusja, miało miejsce w XX w., nie w X. Źródeł opisujących je jest bardzo wiele, kwestia ich odnalezienia. Kto chce niech szuka...

Co do miejsc pochówków żołnierzy, to fakt, że tylko Niemcy mają z tym porządek zrobiony. Ale właśnie dlatego wskazuje, żeby o to pytać. Tak naprawdę jest to jedyna wartościowa informacja jaką można uzyskać od miejscowej ludności. Informacje o pochówkach i późniejszej ekshumacji, bo tylko w tym zakresie miejscowi brali udział w tych wydarzeniach. A skoro nie ma dokumentów, relacje te pozostają jedynym źródłem. Choć osobiście uważam, że dokumenty dotyczące ekshumacji ktoś w końcu odnajdzie...

[atrix]

Marcin_Sołtysiak napisał

Jeszcze jedna sprawa, czy ktoś coś słyszał o walce w rejonie Gardzienic koło Ciepielowa?

To raczej nie walki w tej okolicy miały miejsce. To raczej Niemiecka artyleria wstrzeliwała się domniemane polskie pozycje. Całą noc z 8 na 9 wrzesień ostrzeliwane było Wielgie ( relacja Z. Buczackiej). Moja teza jest taka że w czasie walk w lesie pod Ciepielowem jakaś grupa Polskich żołnierzy wydostała się w kierunku zachodnim, i to ona stanowiła cel dla niemieckiej artylerii. Proszę sobie przypomnieć relacje J. Schmidta, w której jest fragment o ostrzale artyleryjskim wsi Dąbrowa. Czyli Dąbrowa -> Gardzienice-. Wielgie to taka przykładowa trasa wycofania się tej grupy.

Co się tyczy walk mjr Kopera w okolicy Ostrownicy, to jest jej dokładny opis ze strony Niemieckiej. Badałem to wydarzenie i znam trasę ruchu pułku pod dowództwem mjr Kopera. Grupa ta dotarła do lasu Dąbrowa - Struga w dniu 10 września 1939 roku. I w lesie tym rozbroiła się, po czem wycofano się w kierunku Wisły. Major Koper dostał się do niewoli w okolicy Koziennic. W czasie marszu na przeprawę na Wiśle w miejscowości Świerże Górne na północ od Koziennic.

[Tomasz N]

Gdyby nie to,że sam to proponowałem jakieś 10 lat temu bardziej bym się czepiał.

Ale o to zapytam.

Co do relacji podpinanych pod wnioski o odznaczenia. Jak Kolega chce sprawdzić ich prawdziwość ?

[marcin_soltysiak]

Należy pamiętać, że uzasadnienie we wniosku odznaczeniowym, życiorys czy wypełniona ankieta to tylko bardzo prosta relacja. I tak też należy tego typu dokumentację traktować – przede wszystkim z dystansem. Ale nie jest to źródło bez znaczenia. Jeśli odnajdziemy kilkadziesiąt akt osobowy ZBoWiD byłych żołnierzy 74. pp i w każdym będzie życiorys i wniosek odznaczeniowy, czy też inny podobny dokument, uzyskamy kilkadziesiąt relacji. Część z nich będzie się wykluczała, jednak ta większa część będzie potwierdzała pewną wersję wydarzeń. W zestawieniu z dotychczas znanymi faktami, na pewno wniesie to coś nowego do sprawy. Nie należy tego typu materiałów traktować jako źródło jedyne i najwartościowsze, bo jednak są inne... I taka ciekawostka, jeśli chodzi o akta ZBoWiD. Dziś przeglądałem akta SB dot. Jerzego Pelca-Piastowskiego, w których były kserokopie jego dokumentów ze ZBoWiD – SB zbierając dane dot. tegoż figuranta sięgnęła także po informacje z akt z ZBoWiD (w sumie mieli oni do nich dość łatwy dostęp). Ale co ciekawe. Była tam kopia życiorysu Jerzego Pelca-Piastowskiego z 7 stycznia 1948 r. (mniej więcej wtedy wstąpił do ZBoWiD), w którym to życiorysie napisał, cyt.: "Ojciec mój, był dowódcą batalionu w 74. pp, poległ na froncie 16 IX 1939 r. na linii obrony Ryki-Lublin". W innych dokumentach SB dot. Jerzego Pelca-Piastowskiego pojawia się informacja że jego ojciec mjr Józef Pelc, zginął po Dęblinem. Jeśli ktoś z kolegów jest z Katowic, niech przejdzie się do AP w Katowicach i poszuka akt osobowych PZPR dot. Jerzego Pelca-Piastowskiego – ciekawie, co tam jest o jego ojcu...

Panowie prowadzę kwerendę w najróżniejszych materiałach archiwalnych, często pozornie nie mających nic wspólnego ze sprawą Dąbrowy. Dziś znalazłem dokument z 1957 r., w którym możemy przeczytać, cyt.:

"[...] Prezydium Gromadzkiej Rady Narodowej w Ciepielowie, zawiadamia, że przy starciu oddziałów wojsk polskich i niemieckich w 1939 r. w lesie ciepielowskim, z wypowiedzi społeczeństwa oraz faktów donosi się, że żołnierze polscy zostali wzięci do niewoli przez okrążenie i rozstrzelani w lesie w tył głowy".

Równie ciekawy jest drugi odnaleziony przeze mnie dokument, również z 1957 r., wystawiony przez GRN w Lipsku, cyt.:

"[...] oddziały wojsk niemieckich wkroczyły do Lipska 8 września 1939 r. z kierunku Iłża-Lipsko i Ostrowiec-Lipsko. Wkraczające wojsko niemieckie z kierunku Iłża-Lipsko zabiło około 13 osób pochodzenia żydowskiego przy ul. Iłżeckiej, w dniu wkroczenia podpalili bóżnicę żydowską, w której to podczas pożaru zginęła nieustalona ilość modlących się Żydów. Od palącej się bóżnicy, która była podbudowana z drzewa modrzewiowego, spłonęło kilkanaście domów w Rynku od strony zachodniej, oraz część domów mieszkalnych w ul. Iłżeckiej. W następnym dniu wojska niemieckie zabrały wszystkich mężczyzn znajdujących się na terenie Lipska i zrobili punkt zborny w Rynku, ze wszystkich mężczyzn wybrali trzech zakładników Żydów między innymi i rabina, których to zakładników rozstrzelali w szkole w tym samym dniu, po czym uprzedzili wszystkich mężczyzn, że kto by się rzucił na żołnierza niemieckiego zostanie spalone całe Lipsko i ludność wybita. W dniu tym po rozpuszczeniu mężczyzn zaczęła się strzelanina, w związku z czym zginęło jeszcze około 11 osób pochodzenia żydowskiego. Bombardowane Lipsko nie było, z wyjątkiem zrzucenia dwóch bomb z samolotu na polach lipskich".

Dzisiejsza kwerenda obfitowała w jeszcze kilka bardzo ciekawych dokumentów. Ale jeden jest wyjątkowy. Jak się okazuje, nie tylko pod Dąbrową rozstrzeliwano polskich jeńców. Dokument z 1957 r., wystawiony przez MRN w Ostrowcu, cyt.:

"Miasto Ostrowiec zajęte było przez Wehrmacht dnia 9 września 1939 r. W tym samum dniu około godz. 16-tej żołnierze Wehrmachtu rozstrzelali grupę jeńców polskich. Około godz. 16-tej jechał pociąg ze Starachowic złożony z parowozu i jednego towarowego wagonu, w którym znajdowało się Wojsko Polskie. Pociąg ten został ostrzelany z artylerii małokalibrowej, w wyniku czego uszkodzono parowóz, a żołnierze poddali się. Niemcy prowadząc jeńców obok mostu kolejowego zatrzymali się, ustawili jeńców w szereg i dokonali rozstrzelania. Jednemu z jeńców tych udało się zbiec i został przechowany w zabudowaniach ob. Przydatka Władysława, mieszkańca Ostrowca. Rodzina Przydatków i inni mieszkańcy miejscowości Bieliny koło Ostrowca, byli naocznymi świadkami rozstrzelania jeńców".

Jutro w tej sprawie piszę zawiadomienie do OKŚZpNP.

Poza tym wyszły jeszcze informacje o egzekucji 4 mężczyzn koło remizy w Ciepielowie, tuż po wejściu oddziałów niemieckich do tej osady...

Panowie ja podtrzymuję swoje zdanie, źródeł – relacji i dokumentów – dot. Dąbrowy jest bardzo dużo, tylko kwestią czasu jest ich odnalezienie.

Edytowane 27 Czerwiec 2012 przez marcin_soltysiak

[atrix]

Marcin Sołtysiak napisał

Miasto Ostrowiec zajęte było przez Wehrmacht dnia 9 września 1939 r. W tym samum dniu około godz. 16-tej żołnierze Wehrmachtu rozstrzelali grupę jeńców polskich.

Coś tu nie gra.

Według Lexykon der Wehrmacht Ostrowiec Świętokrzyski został zajęty wieczorem 7 września 1939 przez 8 pułk rozpoznania 2 Dlek ( oddział wydzielony) i uwaga prawdopodobnie - przez 15 IR. Według tej samej strony internetowej 8 PR/2Dlek, następnego dnia rano o godzinie 6,00 zajmuje Lipko.