Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Szczerze mówiąc po pojawieniu się kroniki niewiele z niej zostaje, ale tu wchodzi kwestia subiektywnego oglądu oraz przyzwyczajenie. Stąd tak "społecznie" do obalenia opisu monachijskiego daleka droga.

Ale ja chciałbym zwrócić na inną rzecz uwagę, uderzające podobieństwo zachowania Niemców w przypadkach dużych strat żywych w zestawieniu z tym z Kroniki. Dyskutowaliśmy o tym w temacie "Po bitwie" https://forum.historia.org.pl/topic/5538-po-bitwie/

Schemat jest taki:

Pomoc rannym do wieczora tego samego dnia co bitwa i nocą.

Zabezpieczenie pobojowiska na parę dni od ranka następnego dnia bez udzielania pomocy tam znajdującym się

Wpuszczenie miejscowej ludności dla pochowania poległych dopiero po kilku dniach zabezpieczania.

Edytowane 15 Maj 2012 przez Tomasz N

[Vissegerd]

Stąd tak "społecznie" do obalenia opisu monachijskiego daleka droga.

To chyba największy problem.

Pomimo, że np. od jakiegoś czasu noszę się z zamiarem reedycji hasła na Wikipedii, wciąż mam obawy, że mnie "zagryzą"

[Tomasz N]

A mnie ciekawi zestawienie Kroniki z zeznaniami J. Zuby:

Jak widać Zuba opisuje, że mógł swobodnie poruszać się po pobojowisku. Ale do jego syna już strzelali.

Kwestię tzw zezwolenia wyjaśnia relacja lekarza 29 DPZ, który wyraźnie pisze, że ludności rozdano kartki informacyjne gdzie dostarczać rannych.

Edytowane 15 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Jak widać Zuba opisuje, że mógł swobodnie poruszać się po pobojowisku. Ale do jego syna już strzelali.

I to jest prawdą że do syna J.Zuby strzelano. Został ranny w rękę ( przestrzelona dłoń ) i postrzał klatki piersiowej.

Tylko nie strzelano do tego człowieka w lesie, a na polu od strony Anusina. Było to efektem ucieczki syna Zuby z lasy Dąbrowa - Struga. Podobno poszedł do lasu sam ( czy z kolegami), i na widok Niemców zaczął uciekać i został postrzelony.

Z relacji szwagra poszkodowanego wynika, że gdy był z ojcem w lesie zaraz po walkach nic mu się nie stało. Postrzelony został prawdopodobnie 9 września 1939r.

I tutaj zagadka - kto udzielił rannemu pomocy?

Pomoc rannym do wieczora tego samego dnia co bitwa i nocą.

Zabezpieczenie pobojowiska na parę dni od ranka następnego dnia bez udzielania pomocy tam znajdującym się

Wpuszczenie miejscowej ludności dla pochowania poległych dopiero po kilku dniach zabezpieczania.

Raczej to wyglądało tak:

Zbieranie rannych zaraz po bitwie i w nocy.

Następnego dnia od rana przeczesanie lasu, żywych wyłapano, pozostałych rannych dobito.

Wszystkich rannych nie zdołano zebrać z pobojowiska zaraz po walkach, zostali oni dobici dnia następnego rano.

Mieszkańcy Dąbrowy w lesie, pojawili się później, możliwe że po 10 września.

Mieszkańcy Dabrowy zmuszeni byli do ucieczki ze wsi, bo wieś płonęła i trwały walki.

Ja myślę że kiedy pojawili się w lesie dobitych rannych uznano że zmarli z wyczerpania i od poniesionych ran.

stąd taki opis sytuacji w kronice.

Kiedy poległych pogrzebano

Edytowane 15 Maj 2012 przez atrix

[Tomasz N]

Następnego dnia od rana przeczesanie lasu, żywych wyłapano, pozostałych rannych dobito.

Wątpię. Spod Ćwiklic są podobnie dramatyczne opisy jak w Kronice o ciałach zastygłych w głodzie i spiekocie, czasami z zębami wgryzionymi w wykopaną z pola ćwikłę.

Oni zbierali broń i sprzęty nie interesując się rannymi. Ci co to robili nie byli od ratowania, dobijania tylko od zbierania.

Ale jak w tym momencie widzisz to jeżdżenie Zuby od rana po rannych ?

Edytowane 15 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomaszu N musisz wziąć pod uwagę że walki miały miejsce w młodniku leśnym. Że walki poprzedziła zasadzka. więc należało wszystkie przeszkody w postaci ludzkiej usunąć. I oczywisty pośpiech 29 Dzmot, w związku z utworzeniem pierścienia i zamknięcia drogi do Wisły . Zuba mógł się pojawić 9 września w lesie po rannych. Tak jak to robił po walkach. Tylko 9 września mógł nie mieć już nic do roboty, a jeżeli już to w ograniczonym zakresie. Ja myślę że kiedy postrzelono mu syna, podjął decyzję o zaprzestaniu poszukiwań rannych bojąc się o własne życie jak i kogoś kto mu pomagał w zwózce.

Myślę również że tak właściwie jedynym człowiekiem który zorganizował jaką kolwiek pomoc rannym był Zuba i ludzie z Anusina. Bo nie mogę się doszukać nikogo kto by zbierał rannych z Dąbrowy.

[Tomasz N]

Wybacz, ale gdyby ich dobito, faroż nie napisałby:

Ranni konali z głodu i pragnienia,

A jak się ma to jeżdżenie furą Zuby do dalszych słów:

bo nie można im było przyjść z pomocą. Nikt się ruszyć nie mógł.

A to jest w Twoim poście najlepsze:

bojąc się o własne życie jak i kogoś kto mu pomagał w zwózce.

Edytowane 15 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomaszu N proste i nieskomplikowane

8 wrzesień po walkach Zuba zbiera rannych ( na plebanie dostarczają Rutkę)

Kto zatem przywozi tego żołnierza do Ciepielowa?

8 września w lesie jest 15IR, więc Zuba porusza się po lesie. Ale 9 września juą są inne oddziały 29 Dzmot.

Tomaszu N całym zdaniem proszę, a nie tylko fragmentem zmieniającym znaczenie wypowiedzi -

Ja myślę że kiedy postrzelono mu syna, podjął decyzję o zaprzestaniu poszukiwań rannych bojąc się o własne życie jak i kogoś kto mu pomagał w zwózce.

Czyli 9 września

[Tomasz N]

Zła odpowiedź. Jesteś śledczym i jedyny świadek zeznaje Ci że z innymi przejeżdżał koło miejsca kaźni. Co Cię powinno zainteresować ?

[atrix]

Pominę chwilowo Tomaszu N Twoje sugestie.

Przyjrzyjmy się jak przebiegało zbieranie rannych polskich żołnierzy i jak i gdzie udzielono im pomocy.

Dr Zechlin w dzienniku podaje że polskich rannych jak i niemieckich przewieziono do Daniszowa. Ponadto w dzienniku pisze że 15 IR otrzymał do dyspozycji 5 ciężarówek do zwożenia rannych. Nasz dr kłamie.

cyt.

Przez lekarza naczelnego i na rozkaz lekarza dywizji zostaje w majątku Daniszów 4 km na południe od Lipska około 6 km za frontem urządzony punkt zbiorczy dla chorych. Wracającym z rannymi siostrom Czerwonego Krzyża wręcza się fiszki dot. zbiorczego punktu dla chorych.

Odtransportowanie rannych – niemieckich i polskich przebiega bez zakłóceń, zwłaszcza, że przydzielono już 15 pułkowi piechoty grupę z 5 pojazdami z kolumny Czerwonego Krzyża 2/29

Tymczasem ks. Barski w kronice parafii pisze:

W pierwszych dwóch dniach w czasie boju, na skraju lasu rządowego, przy drodze do Lipska, padło 242 żołnierzy polskich, którzy z taborami chcieli się przedostać za Wisłę. Groby ich znajdują się w lesie wspólnie i pojedynczo. Sceny, jakie się tam rozgrywały, były okropne, jak opowiadają naoczni świadkowie z Dąbrowy. Ranni konali z głodu i pragnienia, bo nie można im było przyjść z pomocą. Nikt się ruszyć nie mógł. Niemców legło tam 24. Kościół w Ciepielowie służył na razie jako szpital, a w wieży powiewała w ten czas chorągiew Czerwonego Krzyża. W kościele było też przyniesionych kilku rannych żołnierzy polskich, ale nie pozwalano się do nich zbliżyć, rozmawiać lub posług udzielać. Dom księdza proboszcza za kościołem był przeznaczony był na salę operacyjną i aptekę wojskową. 

O szpitalu polowym w Ciepielowie dr Zechlin jakoś nie wspomina. Jak wynika z opisu ks. Barskiego był to szpital polowy dla polskich żołnierzy.

Jak więc jest możliwe że dopiero 9 września dostarcza się rannych jeńców do Ciepielowa, a nie są oni ewakuowani zaraz po bitwie, jak opisuje dr Zechlin? Odpowiedż jest w zeznaniach Jana Zuby.

Cyt: W sobotę przed południem udałem się tam i poprosiłem o pomoc dla naszych rannych. Do stodoły Serafina udał się niemiecki lekarz, kazał sobie przynieść stół i po kolei operował, bądź opatrywał naszych rannych. Potem kazał zawieść ich furmankami do Ciepielowa. Tam w domu stojącym przy kościele było coś w rodzaju już polowego szpitala. Personel był niemiecki i przed wejściem stała niemiecka warta.

Dopiero 9 września rannych Zuba przewozi do Ciepielowa. Obie relacjie ks barskiego i Zuby są zgodne.

15 IR dysponował w dniu8 września 5 cieżarówkami do przewozu rannych ( w/g dr Zechlina). Czy aby przewożono rannych? A może przewożono jeńców?

Cyt z relacji T. Ciesielskiego:

Podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu ponieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2 km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców.

Czy to nie były te ciężarówki sanitarne o których pisze dr Zechlin?

[Tomasz N]

A niby dlaczego ma kłamać ? Sam napisałeś wcześniej:

Ale 9 września już są inne oddziały 29 Dzmot.

Ale to nie jest do końca prawda. 29 DPZ była jednostką szybką, więc zawsze gotową do walk w dowolnym innym nawet dość dalekim miejscu. Stąd jej służby medyczne zabezpieczały pole bitwy krótko, max do nocy. Potem przejęły tę funkcję służby tyłowe na poziomie korpusu, a doktor zajmował się tylko swoimi oddziałami. Zatem z Twego zdania prawdziwy jest tylko początek, bez 29 DPZ.

Zresztą doktor sam to opisuje: "Po kilku godzinach mniej więcej ok 20.00 punkt zbiorczy dla chorych zostaje przejęty przez dołączający KK sanitarny celem urządzenia HVPl"

Jak oni te punkty sanitarne urządzili dalej doktora z 29 DPZ nie obchodziło, więc nie musiał o nich wspominać.

15 IR dysponował w dniu8 września 5 cieżarówkami do przewozu rannych ( w/g dr Zechlina). Czy aby przewożono rannych? A może przewożono jeńców?

Cyt z relacji T. Ciesielskiego:

Podjechało 5 ciężarówek, kazano nam wejść i znowu ponieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2 km w stronę Lipska do innej grupy polskich jeńców.

Czy to nie były te ciężarówki sanitarne o których pisze dr Zechlin?

Przewożono rannych jeńców. Zakładasz że Ciesielski nie był ranny. Ale wcale na takiego nie musiał wyglądać po przedzieraniu się do najgęstszych młodników jak opisuje. Poza tym nawet gdyby, to wożenie i zdrowych nie świadczy, że rannych nie wożono (a doktor kłamie).

Edytowane 16 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Przewożono rannych jeńców. Zakładasz że Ciesielski nie był ranny.

Zakładam że nie był ranny, bo był zdolny do marszu. Ponadto nic o tym nie wspomina że był ranny.

Niemców było rannych w dniu 8 września tylko 18, więc po co było aż 5 samochodów.

Cyt z dziennika dr Zechlina :15 pułk piechoty ma w tym dniu 11 zabitych 18 rannych.

Zajrzyjmy do Daniszowa. Byli ranni, było zapewne jakieś zgony. A tu nic cisza, nikt nic nie wie i nic nie widział. Nie dziwne to?

Wróćmy do lasu pod Ciepielów. T. Ciesielski stoi w szeregu kilka godzin. Niemcy tak praktycznie nie wiedzieli co z jeńcami zrobić. Za późno by prowadzić ich do Lipska , więc podstawiono 5 samochodów. Właśnie tych sanitarnych. Jeżeli były by inne samochodyn do dyspozycji, wcześniej by grupę jeńców zabrano. I czemu u ciesielskiego jest 5 samochodów i dr Zechlina ta sama liczba? Zaczyna się tutaj wszystko zazębiać.

Moim zdaniem wyglądało to tak:

Skończyły się walki. W pierwszej kolejności zabrano rannych żołnierzy Niemieckich. I możliwe że niewielką liczbę polaków ( choć jak dla mnie to wątpliwe). Zgrubne przeszukanie pobojowiska przez Niemców. Zechlin w dzienniku mówi o dużych łupach ( broń, tabory,konie itd). W tym samym czasie Zuba i inni z Anusina zbierają rannych. Których zwożą do Anusina do stodoły. To praktycznie oni są tymi co zabierają rannych. Ranni zebrani przez grupę Zuby, pozostają w stodole w Anusinie do popołudnia 9 września. Dopiero po południu zostają przewiezieni do Ciepielowa.

Na drodze Lipsko - Ciepielów w okolicy pola Gorczycy J. Zuba widział zwłoki w rowie.

[Tomasz N]

Zajrzyjmy do Daniszowa. Byli ranni, było zapewne jakieś zgony. A tu nic cisza, nikt nic nie wie i nic nie widział. Nie dziwne to?

A co go obchodziło po 20.00 wieczorem ?

Na drodze Lipsko - Ciepielów w okolicy pola Gorczycy J. Zuba widział zwłoki w rowie.

Naprawdę myślisz, że Niemcy pozwolili im jeździć jedyną porządną drogą dla wojska ?

[atrix]

Tomasz N napisał

A co go obchodziło po 20.00 wieczorem ?

Nie chodzi mi o dr Zechlina. Znam Daniszów jak własną kieszeń. Węszyłem tam, i nic w temacie rannych jeńców czy nawet samych jeńców.

Naprawdę myślisz, że Niemcy pozwolili im jeździć jedyną porządną drogą dla wojska ?

Nie musiał tą drogą Lipsko - Ciepielów poruszać się furmanką czy furmankami. Zbierali rannych więc widzieli co znajdowało się przy szosie.

Tak jak widziała te zwłoki J. Gorczyca. Las Dąbrowa - Struga jest i był, poprzecinany licznymi duktami łączącymi wsie, więc poruszanie się nie sprawiało żadnych problemów.

[Tomasz N]

Nie chodzi mi o dr Zechlina. Znam Daniszów jak własną kieszeń. Węszyłem tam, i nic w temacie rannych jeńców czy nawet samych jeńców.

Ale to on wyznaczył punkt zbiorczy w Daniszowie. Tylko po przejęciu rannych przez KK ci mogli ich zabrać stamtąd do innych punktów. Stąd np rano mogło ich już tam nie być.

A to zdjęcie, które kiedyś dałeś ?

Nie musiał tą drogą Lipsko - Ciepielów poruszać się furmanką czy furmankami. Zbierali rannych więc widzieli co znajdowało się przy szosie.

Tak jak widziała te zwłoki J. Gorczyca. Las Dąbrowa - Struga jest i był, poprzecinany licznymi duktami łączącymi wsie, więc poruszanie się nie sprawiało żadnych problemów.

No to ładnie. Wraca zatem moja kwestia, ta na później.