Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Batta napisał

Jeśli już przy okazji wychodzi Lipsko to wygląda na to że za zbrodnię na żydach odpowiada niemiecki 101 IR.

Do Lipska od północy wchodzi 11 IF. Z Lipska kieruje się na Solec. Link - http://home.hccnet.nl/e.kooistra/fortzetzung5_6_7.html

Zdjęcie jakie zamieścił na forum kolega Torsten, faktycznie pochodzi z Daniszowa. Znalazłem potwierdzenie tego, a mianowicie drugie podobne zdjęcie z opisem. Opis pochodzi ze strony Niemieckiej. W Daniszowie był szpital polowy 29 Infanterie Division. Opis zdjęcia - " Ein polnisches Kind, unschuldiges Opfer des Krieges, wird auf dem Hauptverbandsplatz der Sanitätsabteilung der 29. „Falke“-Division bei Daniszow gebracht. Solche Bilder unterschlägt die neue Anti-Wehrmacht-Ausstellung. "

[ciekawy]

Panie kolego Torsten, no to prosimy o te fotki z Odkrywcy.

Pragnę przypomnieć, iż kopiowanie fotek wystawionych np. na aukcję, bez zgody właściciela tychże, jest przestępstwem !

[atrix]

Ciekawy napisał

Pragnę przypomnieć, iż kopiowanie fotek wystawionych np. na aukcję, bez zgody właściciela tychże, jest przestępstwem ! - pod warunkiem że widnieje zastrzeżenie " nie kopiować"

Istnieje jeszcze coś takiego jak - public domain. . Podanie linku do strony ze zdjęciem nie jest przestępstwem. No to wszystkie fotki na Odkrywcy są nie legalne. Pasowało by wyjaśnić jak to jest z tymi fotkami zamieszczonymi w necie. Czy kopiowanie jest przestępstwem czy nie ?

[Domen]

Z tymi prawami autorskimi (majątkowymi) to w ogóle jest sporo zawiłości.

Jeśli ktoś ma odbitkę fotografii archiwalnej, to nie jest posiadaczem autorskich praw majątkowych. Publikowanie kopii tej odbitki nie wymaga jego zgody, ale autora zdjęcia. Oprócz tego wszelkie utwory wytworzone w III Rzeszy nie są objęte autorskim prawem majątkowym, a już na pewno nie ich skany umieszczane na Ebay.de, Allegro czy innych aukcjach internetowych (to nie są przecież fotografie tylko ich skany).

Jedyne co trzeba zrobić w takiej sytuacji to podać źródło wklejanych skanów (prawo autorskie osobiste).

Btw:

ustawa Prawo autorskie (ustawa z 10 lipca 1952 r.)

Art2.

§ 1. Utwór, wykonany sposobem fotograficznym lub do fotografii podobnym, jest przedmiotem prawa autorskiego, jeżeli na utworze uwidoczniono wyraźnie zastrzeżenie prawa autorskiego.

Poza tym wedle polskiego prawa, majątkowe prawa autorskie wygasają 70 lat od daty powstania utworu, jeśli autor nie jest znany - czyli prawa autorskie do tych zdjęć wklejanych przez Atrixa (nawet jeśli jednak istnieją) wygasną mniej więcej za trzy tygodnie / miesiąc.

[atrix]

Wychodząc na przeciw problemowi praw autorskich, zezwalam na kopiowanie , powielanie moich stenogramów z rozmów ze swiadkami wydarzeń w Dąbrowie we wrześniu 1939 roku. Z zastrzeżeniem nie wykorzystywania ich w celach komercyjnych. Wiedzą nąlęży się dzielić, historia należy do nas wszystkich.

[atrix]

W temacie jaki założyłem na forum - Mord pod Ciepielowem - fakty napisałem

Analizując relacje Tadeusza Ciesielskiego i Franciszka Bardzika. doszłem do wniosku że ostrzelanie kolumny jeńców prowadzonej do Lipska miało miejsce pod wieczór 08.09.1939r w okolicy wsi Cukrówka . Zgineło razem 14 żołnierzy. Ich ciała ekschumowano na cmentarz w Lipsku.

Cytat z relacji T. Ciesielskiego - "podjechało 5 cieżarówek, kazano nam wejść i znowu podnieść ręce do góry i tak nas przewieziono około 2km w strone Lipska do innej grupy polskich jeńców

" Według relacji świadków S. Wrzochala i M. Prokopa ta grupa jeńców była zgromadzona przy drodze Lipsko - Ciepielów we wsi Gołębiów .

Cyt z relacji T. Ciesielskiego - " Zbliżał się wieczór, ustawiono nas po 10-ciu w rzędzie, pod ręke, jeden trzymał drugiego. Wokół nas rozstawiono w 10 metrow żołnierzy z bagnetami na karabinach. Zapowiedziano nam przez tłumacza,że cała kolumna pomaszeruje do Lipska, a gdyby ktoś prubował uciekać to rozstrzelają wszystkich. Oficerowie szli pierwsi. Było ich 6-ciu, w tym dwóch lekarzy z czerwonymi otokami, major i porucznik. Równierz był z nimi Stanisław Piliński, cały czas w koszuli. Tak uformowana kolumna maszerowała spujnie, a konwojenci ciągle pokrzykiwali, bez żadnego powodu. Na poboczu wzdłuż drogi do Lipska stałą zmotoryzowana jednostka wroga, jej żołnierze przyglądali się nam, żołnierzom z rozbitej armi. Jeden z Niemców krzyknął " polnische Hunde". Widziałem i słyszałem wszystko albowiem znajdowałem się po lewej stronie kolumny, tam gdzie stali Niemcy. W pewnym momencie, bez żadnego powodu, ze znajdującego się na samochodzie karabinu maszynowego Niemcy zaczynają strzelać w w tył kolumny. Około 6-ciu kolegów zgineło na miejscu. Inni byli ciężko ranni. Nie wolno ich było ani opatrywać , ani zatrzymywać się "

Cytat z relacji Franciszka Bardzika - " Otórz po rozbrojeniu nas, uformowano z jeńców kolumne czwórkową w ten sposób, że oficerowie szli w ostatniej czwórce w kierunku miasteczka Lipsko. Za kolumną jeńców w odległości kilkudziesięciu kroków poruszał się samochód pancerny z ciężkim karabinem maszynowym.. Kolumna posuwała się prawą strooną szosy. Kiedy uszliśmy kilka km, nagle padła skierowana w kolumne seria pocisków z karabinu maszynowego i kilku żołnierzy (5-6 ) padło na ziemie. Między innymi padli dwaj oficerowie idący w mojej ostatniej czwórce ( mjr lek J.Cesarz i ppor z 27 pp ). Powstał chwilowy popłoch, część jeńców rzuciła się do rowu przydrożnego, lecz konwojenci momentalnie uformowali kolumne i kazali iść naprzód. Poniewarz słychać było nieco pużniej pojedyncze strzały, więc należy przypuszczać, że rannych którzy padli na szose - od wspomnianej seri karabinu maszynowego - Niemcy dobili"

Wieś Cukrówka leży 3 km od Lipska od strony Ciepielowa. Według relacji Ciesielskiego i Bardzika wiadomo że grupa jeńców opuściła las w Dąbrowie. Ostrzelano kolumna kiedy przemaszerowała kilka kilometrów . Wychodzi na to że została ostrzelana w okolicy wsi Cukrówka. Potwierdza to równierz pani Wasiel, która pod wieczór 08.09.1939 roku słyszała strzały i jęki i krzyki ludzi na drodze w Cukrówce.

Zastanawia mnie jedna rzecz, skąd wziął się grób Cesarza w lesie w Dąbrowie?

[torsten]

Od dluższego czasu usilowalem sobie przypomnieć gdzie slyszałem o dużej grupie żolnierzy z 74 pp przekraczających Wisłę i dzisiaj olśnienie

"Meldunek kpt Kani do ppłk. Wzacnego CAW , II/17/1"

"Przez dużą część 8, a głównie 9 września na prawy brzeg Wisły przedostawały się części oddziałów , poszczególni żolnierze, przeważnie z grupy gen. Skwarczyńskiego. Dowodca 1 kompanii 1 psp, a zarazem dowodca odcinka Dęblin kpt. Kania złożył ppłk. Wzacnemu melbunek o przejściu przez most (pod m. Świerże Górne) 22 czolgów 7TP z I batalionu czołgów, dużej grupy żołnierzy z 74 pułku piechoty oraz kolumny samochodów dowództwa armii Prusy"

[atrix]

Torsten napisał

dowodca odcinka Dęblin kpt. Kania złożył ppłk. Wzacnemu melbunek o przejściu przez most (pod m. Świerże Górne) 22 czolgów 7TP z I batalionu czołgów, dużej grupy żołnierzy z 74 pułku piechoty oraz kolumny

Grupa żołnierzy 74Gpp która przeszła przez most w Swierżach koło Koziennic , to grupa z kpt Załęskim . Miała liczyć około 300 żołnierzy. Miałą się wydostać z lasu w Dąbrowie przed walkami. W relacji por Hudzickiego z Wbp-m liczba żołnierzy jaka dysponował mjr Pelc miał liczyć około 600 żołnierzy.

[ciekawy]

Czy ma ktoś z was już tą publikację:

http://www.ksiazka.net.pl/modules.php?name...e&sid=17753

i czy jest w niej coś o Ciepielowie ?

[atrix]

W podanym przez Ciekawego linku , czytamy małe streszczenie książki J. Bohlera. Jest wzmianka o mordzie na polskich jeńcach w Częstochowie. ponad 200 osób. Cyt - "Za niekontrolowane wymiany ognia między sobą obarczali oni odpowiedzialnością polskich cywilów, których na miejscu karali. Taka była np. przyczyna śmierci ponad 200 polskich jeńców, ostrzelanych 4 września przez ogarniętych paniką konwojentów w zajętej przez Niemców Częstochowie. Boehler podkreśla, że sytuację zaostrzały rozkazy; np. 8 Armia za niezbędne uznała natychmiastowe rozstrzeliwanie wszystkich mieszkańców domów, z których strzelano by do żołnierzy." I o tym mordzie nie słydszałem. Czy ma ktoś jakieś dane w tej sprawie. A może panu Bohlerowi hodzi o Ciepielów ?

Na przykładd na jednej z wystaw w Gorlic podano liczbe rostrzelanych jako pobnad 200. Link - http://www.zgorzelec.eu/aktualnosci/aktual...-w-gorlitz.html

[Jarpen Zigrin]

W portalu jest już dostępne opracowanie:

https://historia.org.pl/index.php/ii-wojna-...h-i-dokumentach

zarejestrowani użytkownicy mają możliwość komentowania.

[Baster]

Witam po raz pierwszy,

Po kilkumiesięczny śledzeniu bardzo interesującej dyskusji dotyczącej wydarzeń mających miejsce w lesie koło Dąbrowy postanowiłem wreszcie zalogować się i dodać swój głos do zamieszczonych tutaj wypowiedzi. Zacznę od szczerych słów uznania dla Forumowiczów - wypowiedzi i cały dyskurs stoją bezsprzecznie na bardzo wysokim poziomie, przynosząc wiele nowych ustaleń i wątków. Jest to lektura znacznie ciekawsza niż np. dyskusje na ten temat na forach niemieckich, w gruncie rzeczy bardzo powierzchowne. Chciałbym też przekazać gratulacje Panu Januszowi Rytowi za kapitalną, bardzo wnikliwą, analizę okoliczności walki i egzekucji zawartą w pracy "Mord pod Ciepielowem w relacjach i dokumentach" (lekturę polecam szczerze wszystkim zainteresowanym).

Interesując się od wielu lat wydarzeniami pod Dąbrową i zbierając materiały na ich temat (obecnie rodzi się z nich powoli niewielka książeczka) poszedłem w nieco innym kierunku, niż gromadzenie relacji. Z doświadczenia wiem, że "w przyrodzie nic nie ginie" i już w czasie wojny i po jej zakończeniu musiały pojawić się dokument, mogące pomóc w rozwiązaniu co najmniej kilku zagadek. Pomijając kwestie dotyczące przebiegu walki, poddania się polskich żołnierzy, faktu nie posiadania przez znaczną część jeńców kurtek mundurowych itd., poruszę tylko kilka kwestii związanych z liczbą uśmierconych żołnierzy polskich i miejscami ich pochówku:

1. Bardzo interesującym źródłem pisanym nt. wydarzeń pod Dąbrową jest kronika parafii Ciepielów, do której uzyskałem wgląd w ubiegłym roku. Zawiera ona bogate wpisy ks. Barskiego - proboszcza ciepielowskiego, sporządzane - co chcę podkreślić - nie z perspektywy lat, ale wręcz na bieżąco (ks. Barski zginął zresztą w okresie okupacji z rąk Niemców). Proboszcz podaje, że w lesie dąbrowskim śmierć poniosło 242 żołnierzy polskich i 24 niemieckich. Nie wspomina słowem o jakiejkolwiek egzekucji, pisząc jednak o gehennie wielu rannych, którym nie można było przyjść z pomocą (jak dodaje, opowiadali mu o tym mieszkańcy Dąbrowy). Chcę podkreślić, że kronika przedstawia pełną panoramę zbrodni niemieckich w Ciepielowie i okolicach we wrześniu 1939 r. z podaniem nazwisk ofiar,

2. Już późną jesienią 1939 r. Polski Czerwony Krzyż rozpoczął masowe zbieranie danych o osobach, które poniosły śmierć w czasie działań wojennych. Pośredniczyły w tym zarządy gmin. Jest sprawą dziwną, że z Ciepielowa nie uzyskano wówczas choćby hipotetycznej liczby pochowanych żołnierzy. Odnośnie żołnierzy poległych 8 września odnotowano grób "Pod lasem wsi Dąbrówka w odl. 300 mtr. od drogi Lipsko - Ciepielów", a także 1 pochówek w rejonie wsi Zofiówka i 4 pochówki w rejonie wsi Drezno. W żadnym przypadku liczba spoczywających tam osób nie została uwzględniona w dokumentach.

3. Z powyższą akcją zbierania danych po poległych i zamordowanych wiązało się polecenie przekazania Zarządowi Gminnemu w Lipsku dokumentów po żołnierzach, znajdujących się w rękach osób cywilnych. Polecenie to zrealizował m.in. sołtys z Anusina Jan Zuba. Nie chodziło tutaj - jak chce Jerzy Pelc-Piastowski - o "zacieranie śladów zbrodni" i przejmowanie dokumentów przez "gestapo". Jestem przekonany, że całość trafiła za pośrednictwem PCK do ewidencji Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Kontaktowałem się w tej sprawie z Międzynarodowym Biurem Poszukiwań w Bad Arolsen. Niestety, znajdą oni chętnie dane o konkretnej osobie (jeżeli podamy nazwisko), ale nie ma możliwości uzyskania nazwisk osób zmarłych tego samego dnia w tym samym miejscu.

4. W Daniszowie faktycznie mieścił się lazaret. Zmarło w nim co najmniej dwóch polskich żołnierzy, zapewne spod Dąbrowy: Henryk Urbański (zmarł 9 IX) i Józef Gomulski (zmarł 13 IX). Obaj zostali pochowani na terenie przypałacowego ogrodu.

5. Zgodnie z obowiązującymi przepisami, po zakończeniu sprawami tzw. grobownictwa wojennego zajmowały się starostwa powiatowe, działające we współpracy z urzędami gminnymi. Wśród materiałów gminnych z lat 1945-1950 znajdowała się teczka poświęcona zbrodniom niemieckim w gminie Ciepielów, zawierająca zapewne (liczne przykłady takich materiałów pochodzą z innych powiatów) m.in. mniej lub bardziej szczegółową ewidencję grobów w lesie dąbrowskim. W ewidencji Archiwum Państwowego w Kielcach. Oddział w Starachowicach jednostka ta figuruje jednak jako zaginiona w bliżej nieokreślonym czasie. Nie będąc wyznawcą spiskowej teorii dziejów, sprawę tę pozostawiam bez komentarza :-)

6. Kto i kiedy przeprowadzał ekshumacje w lesie dąbrowskim? Świadkowie wspominają, że miały one miejsce np. w 1947 r., a odnalezione wówczas ciała przeniesiono na cmentarz w Solcu (dodaje się, że ekshumacja była bardzo powierzchowna i znaczna część poległych pozostała w lesie). Wiemy też, iż zbiorowy grób znajduje się na cmentarzu w Ciepielowie. Początkowo byłem przekonany, że ekshumacjami kierowało PCK, ale w Zarządzie Głównym tej organizacji uświadomiono mnie, że jej przedstawiciel jest zawsze tylko koordynatorem i protokolantem. Być może fizycznie działali tutaj pracownicy struktur podległych Wojewódzkiemu Zrzeszeniu Gospodarki Komunalnej i Mieszkaniowej w Kielcach. Co stało się z wydobytymi wówczas gadżetami typu okulary, wieczne pióra i inne drobiazgi (nie było ich zapewne dużo). W miastach wystawiano je - z reguły w siedzibach lokalnych oddziałów PCK - na widok publiczny, celem rozpoznania przez rodziny. W przypadku Dąbrowy nic takiego nie miało jednak miejsca. Być może rzeczy te spoczywają po dziś dzień w jakimś zapomnianym pudle Zakładu Medycyny Sądowej w Krakowie, któremu podlegało województwo kieleckie? Chociaż nie liczę na to wierzę, że uda mi się dotrzeć wcześniej lub później do protokołów z powojennych ekshumacji, które będą zapewne bardzo interesującą lekturą. Jeżeli starania te przyniosą sukces, dam znać.

Pozdrawiam

Sebastian Piątkowski - Delegatura IPN w Radomiu

[Tomasz N]

Bardzo dziękuję za miłe słowa.

Mam pytanie czy wiadomo Ci o jakichś innych aktach tyczących Ciepielowa znajdujących się w posiadaniu IPN, zwłaszcza tych z śledztwa ?

[atrix]

Bardzo mnie cieszy że na forum głos zabrała osoba z IPN-u. Ale mam pytanie - panowie co myślicie o mojej tezie , gdzie zrobiono zdjęcia z zabitymi w rowie. Jeżeli miał bym tutaj racje. Było by obaleniem mitu że zdjęcia pochodzą z Dąbrowy. I są jakoby dowodem zbrodni. Pozdrawiam

[Tomasz N]

Dostałem wczoraj książkę Boehlera. Wygląda na solidną pozycję, duża baza źródłowa.

Po wstępnym przeglądnięciu, Ciepielowowi poświęcił 2 strony 184-5, nie wychodząc poza Datnera. Ale co ciekawe, cytat z Unsere jest tak podany, że nie ma 100 m.

Ale dotarł do KTB 29. Div. Znajduje (znajdował ?) się w USA i nic na ten temat nie zawiera. W Freiburgu jest jeszcze KTB III dywizjonu 29 p. artylerii. Podaje sygnaturę.

Poza tym przeglądał akta Jankowskiego w Ludwigsburgu. Też jest sygn.

Co do zdjęć, to pisze że Polska przesłała zdjęcia Niemcom. Czyżby oryginały był u nich ?

W bibliografii jest Datner, Jankowski "Sokoły z Kassel", Głowacki.

Edytowane 31 Sierpień 2009 przez Tomasz N