Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Tomasz N napisał - Relację WK zamieściłem w aneksie by to ułatwić, nie wnikając w jej prawdziwość.

Wybacz Tomaszu N ale jak dla mnie podstawa to wiarygodność relacji.

Lecz chciałbym zauważyć, że jak na razie według Ciebie żaden z Dąbrowy nie leży w Solcu

Może nie zaden , ale nie wszyscy. Możliwe że kilku czy kilkunastu i nie mam pewności że z samego lasu w Dąbrowie.

Zatem leżą w Solcu, czy nie ?

Tak jak napisałem pewności żadnej nie ma . Bo w solcu mogą spoczywać żołnierze z Drezna , Katarzynowa jak i samego Solca. Żaden z moich rozmówców nie potwierdził Solca jako miejsca pochówku żołnierzy z lasu Dąbrowa. Padaly miejscowości - Ciepielow ,Lipsko,Chotcza. Rozmawiając z mieszkańcxami Solca też nie uzyskałem potwierdzenia, co do Solca.

Może chociażbyś sprawdził tego wujka. Bo Sztale, tak jak stwierdziłeś, nie mieszkają w Kałkowie, tylko w Świśtelicach (stąd WK zmyśla). Ale ja spisując relację nie wiedziałem, że Świśtelice mają przysiółek Kałków. Stalowie zamieszkują wieś Kałkowy nie Kałków . Kałków to wieś na zachód od Dąbrowy. Kałkowy zaś leżą koło Świesielic czyli od strony wschodniej. Wydaje mi się że słysząc nazwe Kałkowy , skojarzyłeś z wsią Kałków przez którą to przechodził major Pelc z żołnierzami. Nazwa tej wsi pojawia się w opisach mordu pod Dąbrową . Wuj pana W.K. mieszkał w zupełnie innej wsi , nie mającej nic wspólnego z Opisami mordu pod Dąbrową . Moim zdaniem nigdy się nie zgłosił do 74 GPP dostając karte mobilizacyjną . Nigdy jego nazwisko nie padło w relacjach. Nigdy nie był świadkiem w sprawie. A przecież był by to świadek najbardziej wiarygodny. I jeszcze osoba miejscowa.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Wuj pana W.K. mieszkał w zupełnie innej wsi , nie mającej nic wspólnego z Opisami mordu pod Dąbrową . Moim zdaniem nigdy się nie zgłosił do 74 GPP dostając karte mobilizacyjną . Nigdy jego nazwisko nie padło w relacjach. Nigdy nie był świadkiem w sprawie.

Czyli wuj istniał, nie został zmyślony.

A przecież był by to świadek najbardziej wiarygodny. I jeszcze osoba miejscowa.

Właśnie. A Ty byś chwalił się, żeś porzucił towarzyszy walki i zdezerterował ? Raczej poważania we wsi by ci to nie zapewniło.

Co do relacji sołtysa Świśtelic i WK to są one niesprzeczne. Opisy mogą tyczyć różnych miejsc. Jeżeli grupka chłopów natrafiła na miejsce przeoczone przez Niemców, gdzie były i ciała i broń i postanowiła tę broń wywieźć z lasu, to powinno to wyglądać dokładnie tak, jak to opisuje WK.

Bo to, że tamtejsza partyzantka miała broń z tego lasu chyba jest niepodważalne ?

Edytowane 3 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał - Czyli wuj istniał, nie został zmyślony.

to że ktoś żył i nazywał się tak czy owak , to żaden dowód. Czyli zadanie do Mariana 74GPP, sprawdzić czy taki człowiek był żołnierzem 74 GPP.

Co do relacji sołtysa Świśtelic i WK to są one niesprzeczne. Opisy mogą tyczyć różnych miejsc. Jeżeli grupka chłopów natrafiła na miejsce przeoczone przez Niemców, gdzie były i ciała i broń i postanowiła tę broń wywieźć z lasu, to powinno to wyglądać dokładnie tak, jak to opisuje WK.

Są sprzeczne i to zasadniczo. Pan Kustra, pojawił się w lesie niedługo po ustaniu walk w lesie . Dokładnie jak sam mówił że się zmierzchało. Wtedy broń była przy poległych. Był rano nazajutrz, ale już w lesie byli niemcy. Z powodu niebezpieczeństwa wrucił do domu po krótkim czasie. Wtedy ojciem mu zakazał dalszych wypraw do lasu. Ale W.K. twierdzi że był po 5 czy 6 dniach, i broń była i całe oprzyrządowanie. Twierdzi że żołnierzy chowano tam gdzie zgineli i za chwile mówi że ich zwożono do Solca. I w dodatku twierdzi że on był wożnicą. Ja myśle tak, że wszystkie info miał od wuja, który mógł brać udział w pochówkach. Słyszał że jakąś ilość zwłok po wojnie przewieziono do Solca. Przypisał sobie że i on był uczestnikiem ekschumacji. Ze względu na to że zaraz po wojnie nie było go w miejscu zamieszkania , twierdzi że robił to w 1939 r. Jeżeli był by uczestnikiem zwózki zwłok do Solca , wiedział by ilu żołnierzy przewieziono. Czy były trumny czy nie. Jaką trasą jechali. Niestety nie potrafił odpowiedziec na te proste pytania.

[atrix]

Cytat z relacji T. Ciesielskiego -"Wtedy wystąpił jeden żołnierz , w wieku około 27 lat. powiedział kilka słów po niemiecku. Kazali mu wybrać najlepsze buty. Przeszedł wzdłóż całego szeregu i wybrał buty kawaleryjskie, które zdjął jeden z kolegów i oddał mu, sam stojąc póżniej boso. "

Na fotografi wsród zwłok, jedna osoba jest bez butów , jest bossa . Czy to nie koleg, T. Ciesielskiego, który oddał swoje buty kawaleryjskie?

[Tomasz N]

Atrixie. w swoim czasie zebrałem relację od osoby, która uchodziła we wsi za mitomana. Też był wtedy dzieciakiem i twierdził, że był w centrum wydarzeń bitewnych. Wszystko świadczyło przeciwko niemu, opracowania, opublikowane relacje, źródła itd. Relację spisałem z obowiązku, bo trzymała się kupy, a miejsce było wyborne do walki. Sam był tam zajął pozycję. Ale i tak było to swoiste curiosum.

Po paru latach pojechałem do WIH-u i czytam relację żołnierza opisującą to samo co on.

Chłop już nie żył i to co zanotowałem było jedynym śladem. A mógł tyle jeszcze powiedzieć.

Stąd teraz jestem ostrożniejszy w ferowaniu kategorycznych wyroków, jeżeli relacja jest spójna.

On też jako dzieciak też zwoził ciała. Akurat powożenie furmanką wiejskie chłopaki opanowują szybko.

poza tym w jego relacji było coś wspólnego z relacją WK. On też wykonywał z podpuszczenia dorosłych takie najbardziej ryzykowne czynności, grożące rozstrzelaniem. Jako dzieciak nie miał świadomości ryzyka. Jeżeli chciano wywieźć tę broń z lasu, to ktoś musiał powozić furą. Dorośli wiedzieli czym to grozi, więc przypuszczam, że chętnych nie było. Więc ktoś pomyślał że dzieciakowi nawet jak odkryją to pewnie nic nie zrobią. Jedyne w co nie wierzę WK to to, że wiedział co wiezie. O broni pod zwłokami dowiedział się dopiero gdy go dorośli dogonili w połowie drogi i zaczęli wyładowywać ją do stogów.

[atrix]

Tomaszu N możesz wierzyć w relacje W.K. Jak dla mnie jest konfabulatorem . Cytat z Rzeczpospolitej "Ostatni most w Solcu zbudowano w lecie 1939 roku. We wrześniu zacięte walki na linii Wisły toczyła armia "Prusy". Pięciuset poległych pochowano na soleckim cmentarzu. " Link do strony http://new-arch.rp.pl/artykul/83075_Zwodzony_most.html

[Tomasz N]

No i fajnie.

A zwróciłem się z zapytaniem o położenie mogił z Dąbrowy zgodnie z właściwością miejscową do Starostwa Lipskiego i otrzymałem odpowiedź:

W odpowiedzi na Pana pismo w sprawie mogiły żołnierzy z 74 pułku piechoty, poległych w dniu 8 września 1939 roku w lesie Dąbrowa gmina Ciepielów znajdują się one:

1. Cmentarz w Ciepielowie – mogiła zbiorowa ekshumowanych żołnierzy 74 PP

2. Mogiła pod Dąbrową - pozostawiono ciała 33 żołnierzy

3. Cmentarz „św. Barbary na Piaskach” w Solcu nad Wisłą – mogiła zbiorowa

Jak widzisz wzmianka o ekshumacji jest jedynie przy ciepielowskiej.

Powiedzmy sobie szczerze. Kiedy powstała mogiła w Solcu, w 1939 czy po wojnie, jest do ustalenia. Jednak trzeba mogiłę rozkopać pod okiem antropologa i archeologa. I wtedy będziemy wiedzieli czy WK zmyśla.

Jak na razie to co mówi jest zgodne z oficjalnymi dokumentami.

[atrix]

Tomasz N napisał - 3. Cmentarz ?św. Barbary na Piaskach? w Solcu nad Wisłą ? mogiła zbiorowa

Tutaj masz wyjaśnienie . Gmina w Dziurkowie była do 1954 roku, przeniesiona do Lipska . Czyli przeniesiono tez dokumenty Gminne. Jeżeli ekschumocje organizował wujt Dziurkowa to też musiała być wzmianka w przeniesionej dokumentacji. Na takiej podstawie Starostwo Powiatowe w Lipsku udzieliło Ci takiej informacji. Tylko jaka część lasu w Dąbrowie była w jurysdykcji gminy w Dziurkowie. Skoro zwłoki z Drezna ekschumowano do Lipska. Drezno też powinno być w juryzdykcji Dziurkowa. Wyjaśnienie tutaj będzie chyba po stronie Lasów Państwowych. Las w Dąbrowie to las państwowy, należał pod nadleśnictwo Dziurków.O ile się nie myle.

- Jak na razie to co mówi jest zgodne z oficjalnymi dokumentami.

Z jakimi? Gdzie napisano że żołnierzy zwożono na Solecki cmentarz w 1939 r ? A co z walkami w Solcu o most, zwozili ich pod ostrzałem artyleri i pod nosem niemców ? Żaden z moich rozmówców nie potwierdził tej rewelacji W.K.

Edytowane 4 Lipiec 2009 przez atrix

[Tomasz N]

A może spróbujmy wspólnie doprowadzić do ekshumacji wszystkich mogił na waszym terenie, co pozwoliłoby być może ustalić nazwiska i czas pochówków ? Ja już takie coś organizowałem, więc mogę służyć doradą.

[atrix]

Analiza "Listu Monachijskiego "

"Nasze pierwsze starcie w Polsce.

Dotychczasowe wydarzenia nie zdają się wróżyć niczego dobrego. Przedwczoraj nasz starszy sierżant z jadącego powoli samochodu zastrzelił ze swej "ósemki" jakiegoś 60- czy 70-letniego chłopa, który chciał zaprowadzić do obory swoją krowę, prawdopodobnie po to, by nie wałęsała się po szosie. Był bardzo dumny z tego wyczynu strzeleckiego, dokonanego - należy o tym pamiętać - z jadącego samochodu z odległości 12 metrów. Nie mogę po prostu tego zrozumieć. Zaledwie przed kilkoma tygodniami ożenił się i był taki czuły dla swojej żony, tak miły dla starych teściów. ( autor tego listu musiał znać sierżanta i był z nim w przyjacielskich stosunkach ) A może chciał trafić tylko w krowę? Niestety, pycha nie pozwoliła mu zamilczeć o tym strzeleckim wyczynie, nie można więc dojść do tego wniosku. Poza tym jako doświadczony starszy sierżant, który chce się dosłużyć stopnia oficerskiego, nie ryzykowałby w czasie marszu zastrzelić krowę, której nie mógłby oddać na zaopatrzenie wojska. Byłaby to przecież kradzież "własności wojskowej". Wobec tego, że kolumna wkrótce po strzale zatrzymała się, można było jeszcze ujrzeć, jak jakaś stara, szpakowata kobieta rzuciła się z płaczem na martwe ciało. Przypuszczalnie "bohater" zastrzeliłby również i tę kobietę, gdyby samochód akurat się nie zatrzymał, co oczywiście nadwerężyłoby jego "strzelecką sławę".

Tego dnia wciąż jeszcze nie braliśmy udziału w żadnej akcji bojowej. Jedynie z prawego i lewego brzegu szosy widziało się powracających w pojedynkę rannych żołnierzy polskich z podniesionymi do góry rękami. Oberjäger K. zastrzelił z jadącej ciężarówki rannego żołnierza dlatego, że podniósł do góry tylko jedną rękę. Widziało się dokładnie, że prawa ręka żołnierza zwisała bezwładnie, gdyż całe jego prawe ramię było zmiażdżone. Oberjäger uczynił to z czystej żądzy strzelania. Widziałem, jak mierzył z automatu do tego człowieka, i krzyknąłem do niego z oburzeniem: "Oberjäger!"( można przypuszczaś że autor listu był oficerem, sposób w jaki upomina - sierżancie !. To zwrot zwykle używany do podwładnego ) Wtedy opuścił automat. W 10 sekund później, kiedy akurat zwróciłem głowę przed siebie, rozległ się strzał. Polak się zwalił. K. nie mógł się jednak wyrzec strzału. Jak zdołam to zrozumieć? Takie to były bohaterskie wyczyny naszej kompanii, zanim jeszcze choćby jeden strzał padł w naszym kierunku.

A teraz w lesie ciepielowskim, niedaleko przed Zwoleniem, w czołówce znajdowała się 11. kompania naszego batalionu. Posuwaliśmy się za nią. Słyszę ogień karabinów maszynowych. Czołówka jest ostrzeliwana. Wysiadać! Jakoś ogarnia mnie strach. Nie chcę nawet - to niedobrze być odważnym, jeśli nie wiadomo w jakim celu. Zdenerwowanie, rozkazy, tyraliera, 10. kompania na lewo od szosy. Robię to, co wszyscy. ( osoba ta była żołnierzem 10 kompaani )Wyczuwam niebezpieczeństwo, teraz mogę być zakatrupiony za karę, za moją niekonsekwentną postawę ( tu mamy jakby potwierdzenie, że był oficerem, niekonsekwentna podstawa. Czyżby chodziło o to że nie udaremnił zabicia przez sierżanta polskiego jeńca )i to usuwa wszelkie uczucie strachu. Skradam się razem ze wszystkimi, lecz nie widzę żadnego Polaka. Strzelec, oparłszy na ramieniu karabin maszynowy, strzela jak wściekły. Brzęczą rykoszety. Teraz orientuję się, że Polacy także strzelają. Gwizdnęło mi krótko przy samym prawym uchu. Wtem upadł kapitan Lewinskiy - pierwszy. Postrzał głowy z góry. A zatem strzelcy na drzewach. Podziwiam odwagę tych strzelców z drzew. Jeden zostaje wykryty. Sanitariusz zestrzeliwuje go z pistoletu. Nagle urywa się łączność. Każdy jak szalony pędzi przez las. W godzinę później zbierają się wszyscy przy szosie. Kompania ma 14 zabitych, łącznie z kapitanem Lewinskiym. Dowódca pułku, pułkownik Wessel [z Kassel], szaleje z monoklem w oku. ( po około godzinie walk , następuje zajęcie szosy. Możliwe że są już już pierwsi jeńcy )

"Co za bezczelność, chcieć nas zatrzymać, a mojego Lewinskiyego mi zastrzelili". Nie liczy się z tym, że to są żołnierze. Twierdzi, że ma do czynienia z partyzantami, jakkolwiek każdy z 300 polskich jeńców ma na sobie mundur. Zmuszają ich do zdjęcia kurtek. No, teraz już prędzej wyglądają na partyzantów.( słabo umundorowani żołnierze Kieleckiego garnizonu, możliwe że część polskich żołnierzy na odpoczynek zdjeła swoje mundury. Trzeba dodać że 08. 09 był bardzo ciepłym dniem. Przypuszczam że nie wszyscy zdążyli je założyć zpowrotem. Możliwe że płk Wessel widząc takich żołnierzy wziął ich za partyzantów ( cywili ) . O tym że cywile strzelali do niemców , wspomina też lekarz 29Dzmot ( pamietnik ). W Teraz zostają im jeszcze ucięte szelki, widocznie po to, by nie mogli uciec. 9 ucięcie szelek może tyczyło się oficerów i cywilów a tacy byli , np wożnicowie )

Następnie jeńcy muszą iść brzegiem szosy, rzędem jeden za drugim. Powstało pytanie, dokąd się ich prowadzi?

W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego?( czyli zdziwienie autora że jeńców nie prowadzi się na południe w strone Lipska , tylko na północ w strone taborów . W części północnej były tabory polskie ) W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie.

Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na polecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła". ( można odnieść wrażenie że autor listu nie zrobił zamierzonych zdjęć, opis - "a wtedy stanął dumnie przed obiektywem "sugeruje że ów strzelc udaremni zrobienie zdjęcia autorowi )Tu maszynopis się urywa...

Kiedy generał Joachim Lemelsen przerwał roztrzelania, czyżby po pierwszych jego aktach. Czy wysłanie Jana Zuby z apelem o poddanie się żołnierzy, nie miało takiego charakteru - nie poddacie się , to rostrzelamy tych co już wzieliśmy do niewoli. Może wtedy kiedy na wołania Zuby żołnierze się poddaja , kończy sie to zajęciem lasu przez niemców . Ja bym nie sądził pochopnie że list jest wymysłem jego autora , lub jest zrobiony w celach propagandowych.

Edytowane 4 Lipiec 2009 przez atrix

[Tomasz N]

Może zmień nagłówek na: Analiza tekstu Janusza Gumkowskiego.

Możesz dokładniej wyjaśnić jak papiery z gminy w Dziurkowie miały trafić do Starostwa Lipskiego ?

Edytowane 4 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał - Możesz dokładniej wyjaśnić jak papiery z gminy w Dziurkowie miały trafić do Starostwa Lipskiego ?

Może żle się wyraziłęm , może nie do starostwa a do urzędu gminy. Starostwo to nowy twór administracyjny. Nie myśle o starym starostwie bo takowe było w Lipsku. Jak każda gmina , prowadzi dokumentacje swojej działalności. Tak też z całą pewnością prowadziła taką dokumentacje gmina w Dziurkowie. Jeżeli ona prowadziła ekschumacje i kierował nią jej wujt. Musi być jakaś wzmianka w dokumentach. Z całą pewnością wiązały się z tym jakieś koszty, musiano zrobić kosztorys itd. Szukałem w archiwum w Radomiu ( internetowy spis dokumentów ). Jeynie natrafiłem na wniosek wujta o przyznanie subwencji na remont młyna. To ten sam okres , co miały być ekschumacje. Dokumenty jakie miała gmina w Dziurkowie zapewne przekazane były do gminy w Lipsku. Ta ostatnia przejeła obowiązki .

Edytowane 4 Lipiec 2009 przez atrix

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Może źle się wyraziłem, może nie do starostwa a do urzędu gminy. Starostwo to nowy twór administracyjny. Nie myślę o starym starostwie bo takowe było w Lipsku. Jak każda gmina , prowadzi dokumentacje swojej działalności. Tak też z całą pewnością prowadziła taką dokumentacje gmina w Dziurkowie. Jeżeli ona prowadziła ekshumacje i kierował nią jej wójt. Musi być jakaś wzmianka w dokumentach.

Szczerze mówiąc do gminy w Lipsku też napisałem. I odpisali, że u nich mogił tych z Dąbrowy nie ma i mam pytać gdzie indziej. Więc nie wiedzą, stąd materiały gminy Dziurków na ten temat do nich nie trafiły.

Edytowane 4 Lipiec 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał -Szczerze mówiąc do gminy w Lipsku też napisałem. I odpisali, że u nich mogił tych z Dąbrowy nie ma i mam pytać gdzie indziej. Więc nie wiedzą, stąd materiały gminy Dziurków na ten temat do nich nie trafiły.

No to koło się zamyka. Gmina nic nie wie. Starostwo wie. Tylko w tym problem skąd? Praktycznie gmina się podzieliłą obowiązkami ze starostwem kiedy to powstał powiat. o gmina zajmowała się grobami na cmentarzu itd. Ciekawe na podstawie jakich dokumentów , napisali to co napisali w odpowiedzi na Twój list. Wydaje mi się że nie ma co wałkować tego na forum. Jeżeli chcesz bliższe info , to na PW

[Tomasz N]

Po prawdzie zapytanie o groby żołnierzy z Dąbrowy wysłałem nie tylko do Lipska, ale do wszystkich okolicznych gmin.

Więc może Cię zaciekawi co odpisano mi z Solca n/W na temat mogiły na cmentarzu „na Piaskach”.

"Żołnierze z Dąbrowy zostali umieszczeni w zbiorowej mogile. Było to w okresie 10-12 września 1939 r. Na tym cmentarzu grzebano również poległych w czasie wojny żołnierzy i partyzantów, po zakończeniu działań wojennych (1947-1948) ekshumowanych z mogił przy drogach i na polach. W tej mogile leży około 300 osób.”

Więc spośród tych trzystu spoczywających "na Piaskach" nie wszyscy są z Dąbrowy. Ale są i to pochowani we wrześniu.

Edytowane 4 Lipiec 2009 przez Tomasz N