Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Na słupie w powiększeniu widać prawdopodobnie ślad po pocisku. Co by wskazywało na ostrzał od strony rowu ( tam gdzie leżą zwłoki ). Co by sie zgadzało z relacjami Bardzika i Ciesielskiego, że wóz bojowy stał na poboczu drogi. Z lewej strony kolumny szła eskorta ( jest taka fotografia ) , ostrzelano prawą sstrone kolumny. Inaczej ostrzelali by eskortujących niemieckich żołnierzy. W takim wypadku ostrzeliwując pod pewnym kątem, ginią ludzie z prawej strony.To by wyjaśniało dlaczego na takiej długości leżą zwłoki.

Jest normalną rzecza że w przypadku takich wydażeń , wśród jeńców wybucha panika. Człowiek instyktownie ucieka bądż pada na ziemie. Jest możliwe żeby opanować panike , konwojenci zaczeli strzelać . Dlatego autor listu mógł słyszeć terkot karabinów konwojentów jak i karabinu z wozu pancernego . Co ma się liczba 300 zwłok które zobaczył, to znak zapytania. Czy w orginale listu jest wymieniona ta liczba . Autor podaje że za zakrętem drogi zwłoki znajdowały sie około 100m, to by się potwierdzało. Grób Pelca i Cesarza leży od zakrętu starej szosy około 100m. Grupa jeńców którą ostrzelano to grupa zformowana w północnej części lasu. O której podaje Ciesielski, Bardzik jak i też mamy to w sprawozdaniu komisji OKBZH.

Cyt z listu monachijskiego "W powrotnym kierunku do taborów, skąd ich wkrótce przeniosą do jenieckiego punktu zbornego? W 5 minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 metrów z powrotem ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie."

Edytowane 10 Czerwiec 2009 przez atrix

[Tomasz N]

Atrixie mam ciekawszy temat:

Wójt Ciepielowa:

Tuż po tym do schronu, gdzie z rodziną się ukryłem [w Dąbrowie TN] , przyszedł polski podporucznik. „Panie kochany - powiada – daj mi pan ubranie jakieś, przebrać się muszę.” Marynarkę mu dałem, spodnie dostał od Adama Magdziaka. Przebrał się i powiedział: „… Na krzyżówkach poddaliśmy się Niemcom. Było nas trzynastu oficerów, podoficerów, szeregowych. Kazali nam się ustawić i zaczęli do nas strzelać. Jak się to stało, że upadłem nie tknięty, nie wiem. Bez ruchu między zabitymi doleżałem do zmroku. Bogu dziękuję za ocalenie ! To był cud !” powiedział i poszedł w stronę Kałkowa.

Jakie skrzyżowanie miał na myśli ?

Edytowane 10 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał - Jakie skrzyżowanie miał na myśli ?

Jedyna kżyżówka jaka była w tej okolicy to skrzyżowanie Anusin-Struga-Ciepielów -Lipsko. To skrzyżowanie tóż przy lesie od południowej strony. Można też nazwać krzyżówką droge Dąbrowa - Ciepielów - Lipsko.

[Tomasz N]

Z tym się zgadzam. Pytanie jak to pojęcie funkcjonowało lokalnie.

[atrix]

Tomasz N napisał - Z tym się zgadzam. Pytanie jak to pojęcie funkcjonowało lokalnie.

Powszechnie używa się w okolicy nazwy krzyżówka , jeżeli od drogi, bądż sosy głównej mamy droge do jakiej miejcscowości. Nie koniecznie drogi takie muszą tworzyć litere X, bo mogą tworzyć litere T. Potocznie nazywa sie to krzyżówką .

[ciekawy]

Mam taka wątpliwość w stosunku do zaznaczonego rzekomo "śladu po kuli" na w/w zdjęciu - równie dobrze może to być pozostałość po sęku, lub innej skazie drewna... Fotografia zrobiona jest w zbyt kiepskiej jakości, by móc się jednoznacznie wypowiedzieć.

[atrix]

Ciekawy postaram się rozwiać Twoje wątpliwości. U podstawy drzew nigdy nie ma gałęzi o małym przekroju. Sęk jest pozostałością po wyrastającej gałęzi. Małe przekroje sęków będą u wierzchołka drzewa.

[Tomasz N]

Sęki mogą być wrośnięte. Wtedy i u nasady mogą być cienkie, bo wtedy i pień był cienki. I w tym jest sęk.

[atrix]

Tomasz N napisał - Sęki mogą być wrośnięte. Wtedy i u nasady mogą być cienkie, bo wtedy i pień był cienki. I w tym jest sęk.

Zgadza się że sek mógł być wrośnięty. Tylko drzewo w takim przypadku zarasta taki sęk. To naturalna ochrona drzew. A tym bardziej drzew iglastych. W czasie obróbki takiego drzewa z przeznaczeniem na słup, jest ono korowane. Czyli podczas takiego zabiegu , jego powierzchnia została by wygładzona. Może się myle ale to mi wskazuje na ślad po pocisku.

[ak_2107]

Tomasz N napisał - Sęki mogą być wrośnięte. Wtedy i u nasady mogą być cienkie, bo wtedy i pień był cienki. I w tym jest sęk.

Zgadza się że sek mógł być wrośnięty. Tylko drzewo w takim przypadku zarasta taki sęk. To naturalna ochrona drzew. A tym bardziej drzew iglastych. W czasie obróbki takiego drzewa z przeznaczeniem na słup, jest ono korowane. Czyli podczas takiego zabiegu , jego powierzchnia została by wygładzona. Może się myle ale to mi wskazuje na ślad po pocisku.

Ta "dziura od seku" w odniesieniu do regularnej plamy na zdjeciu jest dosc (sorry) idiotyczna i absurdalna

hipoteza. // dowód na ową "idiotyczność i absurdalność hipotezy". Dowód, a nie przypuszczenie //ciekawy. Na zdjeciu widac slup telegraficzny pomalowany w dolnej czesci farba (albo wapnem).

Ta farba na zdjeciu wykazuje kilka ( co najmniej dwa) regularnych uszkodzen ( plamek) , ktore moga byc sladami po pociskach, sladami po ostrzale prowadzonym wzdluz (? )drogi. I Wsio.

Kwestionujac interpretacje tej (zaznaczonej) plamki jako sladu po pocisku zwrocilbym raczej uwage na jej srednice. Jest za duza jak na slad po uderzeniu pocisku u srednicy 8 mm ( 7,92 mm....).

Ale.

To co widzimy na fotografii nie jest sladem w drewnie, tylko uszkodzona ( w kilku miejscach) biala farba (wapnem). Farba - w zaleznosci od poloza moze odprysnac na powierzchni duzo wiekszej niz srednica pocisku, ktory uderza w pomalowane drewno (tynk, cegle, etc.). Dalej - pocisk, ktory przed utknieciem w tej pomalowanej

czesci slupa przebil jakas przeszkode jest czesto czesciowo zdeformowany, obraca sie wzdluz osi podluznej itd.,

pozostawiajac po zetknieciu sie z nastepna przeszkoda slad o duzo wiekszy od wlasnej srednicy. Jeszcze

dalej - to nie musi byc slad po wlocie pocisku, ale przestrzelina - nawet przy pociskach pelnoplaszczowych

wylot ma srednice kilkakrotnie wieksza niz wlot. ( no i farba odpryskuje na wiekszej powierzchni).

Summa summarum. Te czarne plamki na zdjeciu moga byc sladami po kulach, ale nie musza.

(najprawdopodobniej sa nimi - zwloki w tle - chyba nie zbiorowe harakiri). Nie wiem. Na pewno nie sa "sladami po sekach" - cienszch czy grubszych. (lub dzieciole, ktorego obecnosc na zdjeciach trudno udowodnic -

w przeciwienstwie do panow z giwerami).

OT.

W sumie szkoda, ze ten ciekawy temat jest zasmiecany chlopsko - filozoficznymi interpretacjami, wykladniami

ala 2+2 =5, czyli "dziura po seku" ( dobrze, ze w tym miejscu jakiegos dzieciola nie posadzono o te "dziury"....). //Użytkowniku ak_2107 ! Twoje interpretacje na tematy niedotyczące wątku będą natychmiast usuwane, albo piszemy ad rem, albo w ogóle ! //ciekawy

Tym bardziej, ze mam wrazenie, iz tego typu "rownanka" : 2+2 =5

swiadomie i niejako "z premedytacja" sa stawiane.

Ale niezaleznie od tego - zycze uczestnikom dalszej, przyjemnej zabawy. W rozwiazywanie tez.

[Tomasz N]

Drogi Ak_2107. Skończyłem jakiś czas temu mój tekst o mordzie pod Ciepielowem, Jakieś 14 tys słów w większości moich, bez rozważań na temat łuków drogi czy zakrętów. Teraz leży i dojrzewa. Tak do lipca. W tej sytuacji włączenie się w dyskusję o "sęku" dla mnie wnosi świeży powiew.

Sprawdziłem i ze względu na aneks źródłowy jestem w mniejszości.

Edytowane 17 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[ak_2107]

Mialem sie nie odzywac ale zaryzykuje......)) Chociaz ponizszy tekst jest calkowicie OT.....

ale jak moderator prosi......

Ta "dziura od seku" w odniesieniu do regularnej plamy na zdjeciu jest dosc (sorry) idiotyczna i absurdalna

hipoteza. // dowód na ową "idiotyczność i absurdalność hipotezy". Dowód, a nie przypuszczenie //ciekawy.

Drogi moderatorze ciekawy, chcesz dowodu ?.

Idz se do lasu, albo jeszcze lepiej do pobliskiego tartaku. Obejrzyj co tam stoi i lezy. Bedziesz mial dowod,

Tysiace. Mozesz wziasc tez do reki podrecznik technologii drewna ( najlepiej odrobine starszy) i poczytac

sobie z czego robiono onegdaj slupy telegraficzne i dlaczego z tego drewna nie moga wypadac - ot tak sobie - seki. Co zreszta kazdy tematem zainteresowany sam moze zrobic.

W udowadnianie ze 2x2 nie rowna sie 5 - tak jak wyzej napisalem - bawic sie nie zamierzam.

Nie to forum.

pzdrawiam

ak - poza forum - z zawodu technolog obrobki drewna.

[Tomasz N]

Był sęk, jest tartak, czekam na psa.

A tak na marginesie, drzewo jest drzewem i trafiają się w kłodach niewidoczne, zasklepione wygnite resztki gałęzi, ładnie zażywicowane. Ale po odsłonięciu po okorowaniu i obtoczeniu "na okrągło" zasklepienie może zostać usunięte, żywica wycieknie pod wpływem ciepła i mamy dziurkę.

Edytowane 17 Czerwiec 2009 przez Tomasz N

[ciekawy]

Drogi moderatorze ciekawy, chcesz dowodu ?.

Tak - jest tu sporo spekulacji i domnimywań, a wciąz zbyt mało wiemy ... Dlatego wypadałoby każdą zakladaną hipotezę podeprzeć jakimiś solidnymi dowodami (np. obróbka przez wysotrzenie zdjęcia w jakimś specjalistycznym programie graficznym). Bo samo mniemanie, że ma sie rację, to zbyt mało ....

pzdrawiam

ak - poza forum - z zawodu technolog obrobki drewna

No cóż - ja aż takim specjalistą nie jestem, ale ...

dyplomowany technik meblarz artystyczny (specjalizacja - mebel artystyczny), 5 lat nauki o technologii i obróbce drewna pzdr.

[ak_2107]

Nie wiem jakie znaczenie ma fakt, czy widoczne na zdjeciu regularne uszkodzenia farby to skutek ostrzalu - bo to co widzimy jest uszkodzona mechaniczne, badz zanieczyszczona pomalowana powierzchnia.

Przypuszczam, ze ewentualne slady po pociskach "nie pasuja" do reprezentowanej przez obu Panow

tezy, teorii. Stad szukanie dziury ( seka) w calym. Obecnosci badz braku owej dziury - jak sie wlasnie

informowalem nie "udowodni" nawet najlepsze "podrasowanie" zdjec, ktore nie egzystuja najprawdopodobniej

w formie negatywow.

Wydaje mi sie tez, ze Panowie ignoruja - swiadomie, badz nieswiadomie - to, o czym wspomnialem powyzej.

Sladow, ktore wygladaja jak miejsca po uderzeniach pociskow jest na tym zdjeciu wiecej. W dole, na

prawo od zaznaczonego przez Atrixa miejsca w pniu, ktore panowie chca zidentyfikowac jako dziure po

seku jest nastepna plamka o duzo mniejszej srednicy, ktora predzej zinterpretowalbym jako slad

po pocisku, a ktora dla Panow bedzie zapewne efektem pracy dzieciola, byc moze sladem po uderzeniu

meteorytu - nie wiem. Ale ciekaw jestem Panow interpretacji ( i fantazji ). Moze bedzie nastepny sek ?.

Nie bardzo tez rozumiem Pana ciekawego, ktory jako fachowiec broni owej sekatej tezy mimo jej

znikomego prawdopodobienstwa, domagajac sie jednoznacznego dowodu ze 2+2 nie jest 5.

Zapewne doskonale sie orientujac iz takim dowodem moze bac jedynie sam ow pniak.

Rozumiem, ze panowie chca "rekamy i nogamy" udowodnic okreslona teze. Chwala Wam.

Ale na litosc boska nie domagajcie sie Panowie, zeby kazdy Waszym wzorem na te tematyke patrzyl

przez "konskie okulary" komunistycznej falszywki". I widzial tylko dziury po sekch.

pozdrawiam

PS

przypuszczam, ze Panowie nie dotarli (jeszcze) do akt procesu toczonego swego czasu w RFN ?