Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Vissegerd napisał:

A skąd jesteś pewien Tomaszu, że to niemiecki wóz taborowy? Bo ja takiej pewności nie mam...

Vissegerdzie wpisaliśmy się prawie równocześnie i nie zauważyłem Twego postu. Pewności nie mam, ale widziałem gdzieś zdjęcia z wkroczenia 239 DP do Katowic i tam były podobne fury.

[atrix]

Zastanawia mnie jedna rzecz. Czy włąściwie w lesie zrobiono zawały z drzew. Zawały na drodze praktycznie zdradzały by obecność wojska w lesie. Mjr. Pelc zdawał chyba sobie sprawe jakimi siłami dysponuje. Czy był sens wdawania się w walke.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Zastanawia mnie jedna rzecz. Czy właściwie w lesie zrobiono zawały z drzew. Zawały na drodze praktycznie zdradzały by obecność wojska w lesie. Mjr. Pelc zdawał chyba sobie sprawę jakimi siłami dysponuje. Czy był sens wdawania się w walkę.

Choć jedna musiała być, bo inaczej szpica nie wpadłaby w zasadzkę, tylko sobie dalej pomknęła. Ale to fragment większego zagadnienia, już wcześniej poruszonego.

Po co mjr Pelc się tam zatrzymał.

Przyjęte ugrupowanie obronne, większość sił po zachodniej stronie drogi, obsadzenie wsi Dąbrowa, wskazuje, że on nie chciał w lesie przetrwać dnia, tylko utrudnić Niemcom zamknięcie kotła. Ktoś chcący przetrwać przemieściłby się do wschodniej części lasu, jak najdalej od szosy. Wręcz próbowałby przeskoczyć za dnia lub wieczorem przez most w Solcu, wiedząc, że go w każdej chwili mogą wysadzić.

Stąd moje zainteresowanie jego wcześniejszą drogą do lasu Dąbrowa. Dla mnie jest całkiem prawdopodobne, że on się odłączył od resztek 74 pp i przybył do tego lasu ze sztabu Skwarczyńskiego z konkretnym zadaniem zorganizowania tam obrony. Możliwe też, że przybył tam goniec oficerski z tego sztabu z takim rozkazem, a mjr. Pelcowi, jako najstarszemu stopniem, przyszło go wykonać.

Ale na ten temat więcej wie Marian. Może się podzieli wiedzą.

[atrix]

Czy mjr. Pelc otrzymał zadanie utrudnienia Niemcom zamknięcia kotłą ? Nie sądze. Tu mi wychodzi na zaskoczenie polskich sił przez Niemców. Dlaczego- przygotowując zasadzkę major powinien pomyśleć o drodze odwrotu. A w przypadku Dąbrowy, zostali żołnierze odcięci od wschodu. Praktycznie okrążeni przez Niemców. Jeżeli były by zawały na drodze, dawało by to potrzebny czas do przegrupowania sił. Moim zdaniem szpica wbiła się klinem ( szosą Lipsko-Ciepielów), byłą to swego rodzaju zasadzka. Ale musiała się ona przedrzeć w kierunku Ciepielowa, czym odcieła droge ewakuacji w strone Wisły. Żołnierze z wschodniej części lasu wydostali się do Solca. Czyli od wschodu Niemców nie było. Ci co byli w zachodnim cyplu lasu byli bez szans wydostania się .

[Tomasz N]

Do walki doszło po południu, 8 - 10 godzin po przybyciu do lasu. Gdyby chciał się wycofać, miał dość czasu. Gdyby chciał się przegrupować, miał dość czasu. Zatem chciał walczyć.

Do zamknięcia samej szosy wystarczało być po jej wschodniej stronie, zrobić zawały i trzymać je pod ogniem. Ale jak się chciało zapobiec obejściu lasu od zachodu, należało obsadzić też wieś Dąbrowa i trzymać odwód w takim miejscu, by mógł szybko dawać się użyć na południu, zachodzie i północy.

A to oznacza trzymanie go w lesie po zachodniej stronie szosy.

Jest oczywiście drugie rozwiązanie wskazane przez Mariana, iż Pelc był słabym dowódcą, ale gdzieś tu są relacje, z których wynika, że był zdesperowany w kontynuowaniu walki, nie myśląc o odwrocie, które wskazywałyby na pierwszą ewentualność.

[atrix]

Skoro tak chciał walczyć mógł to zrobić po Kielcami. A batalion w drodze do lasu w Dąbrowie unikał walki. Tak jak napisałeś że do zamknięcia drogi wystarczyły by zawały i okładanie ich ogniem. Ale będąc od strony wschodniej. W przypadku wydarzeń jakie miały miejsce było inaczej. Ja przypuszczam że Niemcy mjr. Pelca zaskoczyli. Ponad to znali położenie wojska. Nad okolicą krążył samolot rozpoznawczy. Jeszcze jedno że mjr. Pelc zginął na początku działań. Kto zatem dowodził? Który z oficerów popełnił samobujstwo?

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Skoro tak chciał walczyć mógł to zrobić po Kielcami.

Właśnie, stąd pytanie dlaczego nie robił tego (tzn. unikał walki) dalej. Moim zdaniem dostał rozkaz zamknięcia tego kierunku.

Ja przypuszczam że Niemcy mjr. Pelca zaskoczyli.

Jeżeli tak, to dlaczego szpica wpadła w pułapkę ? Poza tym walki trwały od około 13.00 do 17.00 i było dość czasu odskoczyć na wschodnią stronę szosy, jeżeli nie chciało się walczyć.

[atrix]

Tomasz N napisął - Moim zdaniem dostał rozkaz zamknięcia tego kierunku. Czy taki rozkaz sie wykonuje zbierąc rozbitków po drodze. Taki rozkaz dostała ale 3 DP, 12 DP,36 DP. Ale została osaczona pod Iłżą i praktycznie te dywizje zostały rozbite. Zadanie zamknięcia kierunku na lini Wisły miały wykonac 3 dywizje , a nie batalion rozbitków . Link do tematu - http://www.1939.pl/bitwy/ilza/index.php

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Zadanie zamknięcia kierunku na lini Wisły miały wykonac 3 dywizje, a nie batalion rozbitków.

Wybacz, ale w sytuacji jakiej była Armia "Prusy" liczyła się każda minuta. Tonący chwyta się brzytwy. Stąd poświęcenie jakichś resztek wydaniem im niewykonalnego rozkazu, zwiększa margines czasu dowódcy o czas ich walki.

Poza tym Kutera, gdzieś już wcześniej cytowana, pisze:

„W nocy z siódmego na ósmego prawie nikt we wsi nie spał. Ludzie wynosili ze stodół i spichrzów zboże i ukrywali w kopcach z daleka od zabudowań. Ktoś powiedział, że jeszcze przed północą pojawił się w lesie jakiś mały oddział wojska. Żołnierze przestrzegali cywilów, by nie kryli się w lesie i pouczyli, gdzie i jak powinny być kopane rowy ochronne.

Czy to nie wskazuje na przygotowania do walki lasu Dąbrowa ?

Czy nie wskazuje to na wariant, iż to Pelc przybył (od Skwarczyńskiego) z pocztem do lasu Dąbrowa z zadaniem zatrzymywania rozbitków i organizowania z nimi obrony lasu w dniu następnym ?

[Tomasz N]

No to z wróćmy do walk.

Doktor pisze o polskim pułku w lesie, co można uznać co najwyżej jako próbę zwiększenia własnej chwały, bo zasady sztuki wojennej są nieubłagane. Nacierający powinien mieć trzykrotną przewagę, czyli las powinna atakować dywizja. Uwzględniając przewagę jakościową co najmniej z półtora pułku.

A atakował batalion.

Stąd siły przeciwnika w lesie oszacowano przed walką maksimum na 2-4 słabych kompanii.

Do ataku ruszyły dwie wzmocnione kompanie (półtorej), idące lasem po obu stronach szosy. Pas natarcia każdej nie był większy od 200 m, więc w sumie nacierały w pasie max pół kilometra. Stąd pewnie brak zniszczeń w położonym dalej od szosy Dreźnie.

I tu wychodzi nam kolejny dowód na konfabulację Zuby. Miejsce z którego wołał jest 2 km na zachód. Więc co mogło dać wołanie w tak odległym miejscu ?

Kompanie wspierała artyleria (dywizjon ?). Po przygotowaniu artyleryjskim kompanie weszły do lasu, gdzie w gęstym lesie ich części potraciły łączność ze sobą, następnie napotkały na polskich strzelców ukrytych na drzewach i strzelających z góry, którzy ustrzelili jednego dowódców kompanii kpt. v. Lewinsky'ego. Po użyciu odwodów przez polskiego dowódcę i wyprowadzeniu przeciwnatarcia, nacierający uciekli z lasu.

Po uporządkowaniu Niemcy wyprowadzili kolejne natarcie. Po ustaleniu sposobu łączności głosowej w miejsce optycznej (okrzyk Horrido) obie wzmocnione kompanie ponownie weszły tyralierą do lasu od południa, a w tym samym czasie odwodowa kompania wykonała obejście lasu od zachodu i zaatakowała las od północy. Ostrzelanie jej po drodze przez polskie posterunki we wsi Dąbrowa spowodowało ostrzelanie wsi przez artylerię niemiecką.

Sposób przeprowadzenia natarcia nie miał dużego wpływu na osiągnięte powodzenie, gdyż obrońcom podczas wykonywania przeciwnatarcia skończyła się amunicja.

[atrix]

Tomasz N napisał - I tu wychodzi nam kolejny dowód na konfabulację Zuby. Miejsce z którego wołał jest 2 km na zachód. Więc co mogło dać wołanie w tak odległym miejscu ? . Mogło i to wiele. W miejscu jaki zaznaczyłem na mapie, jest droga polna z Anusina do lasu Dabrowa. W okolicy lasu teren jest podmokły ( grząski ), Zuba wspomina o wyciąganiu ( wypychaniu) samochodów Niemieckich z błota. Ta polna droga w Anusinie była prosto w stodołe Serafina, w niej to mieli się znajdowac ranni żołnierze. W okolicy tej drogi tuż przy lesie świadkowie widzieli zwłoki żołnierzy Niemieckich. W zachodnio - południowym cyplu lasu są widoczne okopy. W tych miejcach miało być najwięcej zwłok polskich żołnierzy. Do tej pory są tam dwaie mogiły.

[Domen]

Nacierający powinien mieć trzykrotną przewagę, czyli las powinna atakować dywizja. Uwzględniając przewagę jakościową co najmniej z półtora pułku.

Pamiętaj że chodzi o trzykrotną przewagę ale w sile ognia a nie w liczebności.

A przecież z tego co pisaliście to Polacy w lesie Dąbrowa nie mieli nawet broni maszynowej, tylko same karabiny i kbk.

[Tomasz N]

Domenie pamiętam o tym. Ja analizuję zapis doktora, iż w lesie był pułk. O braku broni maszynowej ? Nie przypominam sobie.

A teraz może coś o grobach

Jak widać z opisu, walki musiały się toczyć nie tylko po zachodniej ale i po wschodniej stronie szosy, bo po obu jej stronach szły te same siły. Jeżeli walki były po obu stronach szosy, to ciała musiały być rozłożone podobnie.

A to pozwala pogodzić relację świadka wożącego ciała do Solca z relacjami tych co chowali ich na miejscu w lesie. Może było tak, iż tych z zachodniej części lasu chowali mieszkańcy przyległych wsi Dąbrowy i Anusina, wschodnia część lasu przypadła innym wsiom, a te uznały, że lepiej wozić ich na cmentarz do Solca. ?

[atrix]

Tomasz N napisał - A to pozwala pogodzić relację świadka wożącego ciała do Solca . Rtm L. Podrez zginął w okolicy Drezna . Pochowany na cmęntarzu w Lipsku , kwarera zbiorowa nr.34. Drezno to były rejon gminy Dziurków. Wobec tego dlaczego nie spoczywa na Soleckim Cmentarzu? PS Ktoś nie kiepski zamęnt wprowadził z tymi pochówkami w Solcu, a tym bardziej ze niby miano tam pochowac żołnierzy jeszcze w 1939 roku.

[Tomasz N]

Wybacz, ale skąd wiesz gdzie leży Podrez, jeżeli według mojego znajomego, który się interesował zbiorowymi kwaterami na cmentarzu w Lipsku, nie wiadomo kto w nich leży ?

Mogiły w Solcu nie zanegujesz, a jest równie ładna i duża jak ta w Ciepielowie. Nie chciałbym wznawiać sporu. Ty mnie nie przekonasz, ja Ciebie.