Pułkownik Ryszard Kukliński

[FSO]

Witam;

Jarpenie : a może należalo protestować przeciw temu co się działo w kraju? Po prostu pisać o tym że w wojsku źle się dzieje. Przekazywanie informacji dla obcego wywiadu a potem wyjazd i po zmianie z przytupami chwalenie się że się jest bohaterem obecnego Wielkiego Brata, a wcześniej Wielkiego Złego. Jest to najlatwiejsze wyjście , zarazem najbardziej wątpliwe i moralnie i pod względem honoru. Niestety.

Grogor : bzdury raczej - oba sojusze pisaly rozmaite plany ataku na i plany obrony przeciw. Wywolanie jakiejkolwiek wojny między obozami w Europie miało zbyt wiele ryzyka związanego z faktem że zbyt wiele krajów mialo broń typu A/B/C. Zwlaszcza ta pierwsza gwarantowała pewny atak i kontratak a potem już kolejna wojna na pałki i sztachety. Aby jej użyć wystarczyło by w czasie starcia konwencjonalego i oficjalnego komuś się omskla łapka. Znacznie latwiej było się ścierać na terenach "neutralnych" jak Azja czy Afryka. Łapki brudziły tylko slużby specjalne i jak się to ładnie nazywało "doradcy wojskowi"

pozdr

[Vissegerd]

Trudny temat, który zawsze będzie miał kilka tez końcowych, zwolenników i wrogów każdej z nich. Kwestia podejścia do sprawy, każdy ma też część racji.

Ja jednak podobnie jak Bruno Wątpliwy, wzdragam się przed nazwaniem pułkownika zdrajcą. Wzdragam się dlatego, że zdrajca to dla mnie ktoś, kto zdradza z niskich pobudek bądź dla osobistych korzyści. A nie ma dowodów na to, że tak działał Kukliński. Inna kwestia, że w ten sam sposób musiałbym nazwać zdrajcą np. Waleriana Łukasińskiego. Swój kraj, swoja armia, przysięga wojskowa, państwo satelickie, itd. A w żadnym wypadku Łukasiński zdrajcą nie jest.

Podobnie z bohaterstwem, uważam, że nie można się z tym śpieszyć. Ta historia jest dla nas zbyt świeża, współczesna, brak nam najprawdopodobniej właściwego dystansu. Może za 50, 100 lat będzie inaczej. Wydaje mi się, jak słusznie już ktoś tu zauważył, że wciąż za mało wiemy, żeby jednoznacznie osądzać. Jeśli było tak, jak pisze Nowak-Jeziorański to można się zastanawiać. Ale skąd pewność?

Niewątpliwie, jest to postać w pewnym sensie tragiczna, strata własnych dzieci to koszmarna rzecz, wysoka cena. Chyba, że jak również wspomniano, jest to fake. Mimo wszystko, życie w ciągłym stresie, w ukryciu, w zaszczuciu, nawet za pieniądze, jest mało przyjemne. Nie można odbierać na pewno Kuklińskiemu odwagi, za to co robił, w razie wpadki czekała go KS, decyzje, które podjął wymagały też olbrzymiego wysiłku psychicznego, silnej woli i odwagi.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd: każda dzialalność szpiegowska, o której nie wie rodzina i dzieci, a zwykle tak jest wiąże się z możliwością utraty rodziny, zeslaniem jej karnie [w krajach typu ZSRR] do obozów, w krajach typu Polska Ludowa [dlugotrwale śledztwo - czy aby na pewno i dochodzenia skąd się wziąl jej majątek i td]. Poza tym dla wszystkich niemal bez wyjątków albo dlugotrwale kary więzienia [dożywocie] lub kara śmierci. Zwlaszcza jeżeli się jest zdrajcą ojczyzny, pelniąc w niej wysokie funkcje czy to cywilne czy to wojskowe.

Wybór szpiega.

pozdr

[Shrek63]

Jak czytam ten temat, to zastanawiam się, czy oceny, ktorej tak wielu się tu podjęło, jest aby rzetelna... Pierwszą rzeczą, jaka przychodzi mi na mysl, kiedy myslę o Kuklińskim, jest określenie "zdrajca", ale druga strona medalu wskazuje, że gość miał naprawdę wysokie cele, kiedy podejmował współpracę z wywiadem USA.

Więc jak? postać tragiczna jak Konrad Wallenrod? czy zwykły sprzedawczyk?

Moja opinia o nim jest dość jednoznaczna... to ostatnie jest u bliższe, a porwnanie go do Konrada jest zwykłym naduzyciem. Kukliński podejmując współpracę napewno zastanowił się nad swoim postepowaniem, i konsekwencjami czynu. Był na to zbyt inteligentny, żeby bezkrytycznie to zrobic!

Prawda jest taka, że ocena "in plus" Kuklińskiego, stwarza bardzo niebezpieczny precedens! dla ludzi, majacych antykomunistyczne nastawienie, jest bohaterem... bo ocalił ojczyznę! a gdyby naraził? przekazał przeciez informacje, które, w przypadku konfliktu zbrojnego, naraziłyby setki tysięcy, jak nie miliony Polakow, na wielkie niebezpieczeństwo! czy aż tak bezkrytycznie mozna wierzyć Jankesom, że nie użyliby wobec Polski, broni masowej zagłady, gdyby Kreml zdecydował się uderzyc na NATO? czy ta postawa Kuklińskiego nie ułatwiłaby tylko zabicie wiekszej liczby polskich zołnierzy? przecież, bez względu na to, w jakim odcieniu były ówczesne nastroje społeczne, w przypadku wojny, pod broń powołanoby miliony ludzi... naszych ziomków. A że do tego Polska jest "tranzytem" na drodze dla Północnej Grupy Wojsk ACz, to uderzenie na nasz kraj, za pomocą taktycznych broni m.r. wydaje się oczywiste... nalezy przeciez odciąć te tysiące czołgów, i miliony ludzi od zaopatrzenia!

Jak mysle o Kuklińskim, to przychodzi mi do głowy pewna postać... stopien identyczny, tyle, że nazwisko ciut inne... jednym z negatywnych postaci "Potopu" był płk Kuklinowski. On też miał swoje racje, ze swojego punktu widzenia. Gdyby uznać, że Kukliński jest bohaterem, to nie wolno krytykować postaci takich jak ów "mityczny" Kuklinowski... obaj mieli odmienne spojrzenie na przyszłość Polski!

Czyżby Heniu Sienkiewicz miał jakis proroczy sen?

[Vissegerd]

każda dzialalność szpiegowska, o której nie wie rodzina i dzieci, a zwykle tak jest wiąże się z możliwością utraty rodziny, zeslaniem jej karnie [w krajach typu ZSRR] do obozów, w krajach typu Polska Ludowa [dlugotrwale śledztwo - czy aby na pewno i dochodzenia skąd się wziąl jej majątek i td].

No nie w każdym kraju tak jest. W państwach demokratycznych i cywilizowanych (np. Szwecja, Szwajcaria, itd.) wpadka szpiega absolutnie nie wiąże się z dręczeniem czy utratą rodziny. Tak było w demoludach, tak jest w krajach o ustroju autorytarnym, tak jest być może do dziś w Rosji, może nawet w USA. Ale nie wszędzie. Mimo wszystko, działalność szpiegowska, bez względu na pobudki, wymaga odwagi.

Jak mysle o Kuklińskim, to przychodzi mi do głowy pewna postać... stopien identyczny, tyle, że nazwisko ciut inne... jednym z negatywnych postaci "Potopu" był płk Kuklinowski. On też miał swoje racje, ze swojego punktu widzenia. Gdyby uznać, że Kukliński jest bohaterem, to nie wolno krytykować postaci takich jak ów "mityczny" Kuklinowski... obaj mieli odmienne spojrzenie na przyszłość Polski!

Czyżby Heniu Sienkiewicz miał jakis proroczy sen?

Nie miał proroczego snu, a porównanie wydaje mi się zupełnie nie trafione (jedynie pewne podobieństwo nazwisk, to wszystko). Raz, że nijak ma się do sytuacji, dwa, rzeczywistość polityczno-społeczna w XVII wieku była zgoła inna niż obecnie. Tzw. zdrajcy w czasie Potopu, nie zdradzali kraju, lecz króla, a to różnica. Inne było wtedy podejście do patriotyzmu, inne jego rozumienie. Nie chcę się rozwodzić, bo nie miejsce na to, ale trzeba dobrze poznać historię okresu przed rozbiorowego, żeby zrozumieć pewne mechanizmy społeczne jakie wtedy funkcjonowały.

Pozdrawiam.

[Shrek63]

Nie miał proroczego snu, a porównanie wydaje mi się zupełnie nie trafione (jedynie pewne podobieństwo nazwisk, to wszystko). Raz, że nijak ma się do sytuacji, dwa, rzeczywistość polityczno-społeczna w XVII wieku była zgoła inna niż obecnie. Tzw. zdrajcy w czasie Potopu, nie zdradzali kraju, lecz króla, a to różnica. Inne było wtedy podejście do patriotyzmu, inne jego rozumienie. Nie chcę się rozwodzić, bo nie miejsce na to, ale trzeba dobrze poznać historię okresu przed rozbiorowego, żeby zrozumieć pewne mechanizmy społeczne jakie wtedy funkcjonowały.

Mechanizmy społeczne i owszem... ale często, własnie na plus dla Kuklińskiego podawane, że on zdradza "wodza", i robi to dla dobra narodu, oczywiscie we własnym rozumieniu tego problemu, więc to, czy zdradza się Króla, czy "wodza"... na jedno! chodzi o morlaność, a w tym zakresie, oba okresy, są bardzo zblizone. To jednak już nie historia o socjologia... Od obu pułkownikow, ich zwierzchnicy, wymagali lojalności, i w obu wypadkach, obaj zawiedli.

Postacią dramatyczną to będzie jednak Kmicic... Kuklińskiemu jednak trochę brak do tego wzorca!

Niemniej całośc mojego "porównania" płk. Kuklińskiego, do sienkiewiczowskiego płk. Kuklinowskiego, jest raczej dygresją, i niewielkim argumentem.

Nastepnym argumentem moze byc to, że, zanim płk. Kukliński otrzymał stopień pułkownika, był "zwykłym zołnierzem"... do LWP wstapił w 1947 roku, a w 1950 roku otrzymał nominację na podporucznika... kontakt z CIA to juz lata 70-te. Przez wiele lat pracował w LWP... w latach 40-tych i 50-tych to jednak silnie zestalinizowana formacja. Owszem, mozna powiedzieć, że kiedy zaczął swoją pracę, mógł byc młodym ideowcem, a zrazony wszystkim złem, zmienił swoje nastawienie...

Mnie, w jego postepowaniu, najbardziej nurtuje aspekt psychologiczny. Bo z punktu ówczesnego prawa, był zdrajcą...

[Vissegerd]

Mnie, w jego postepowaniu, najbardziej nurtuje aspekt psychologiczny. Bo z punktu ówczesnego prawa, był zdrajcą...

Dokładnie Shreku, to najbardziej interesujący wątek, prawdziwe pobudki Kuklińskiego. Problem tkwi w tym, że on już nic nam nie powie, a nawet gdyby, to jedni uwierzą, inni nie. I tak wrócimy do punktu wyjścia się obawiam... Oczywiście, wg ówczesnego prawa był zdrajcą, jak amen w pacierzu.

Wracając do porównania Kukliński-Kuklinowski. Trudno nie zgodzić się z Twoją argumentacją, ale... Mimo wszystko czym innym jest zmiana króla w XVII-wiecznej Polsce, nawet jeśli mówimy o najeźdźcy, a czym innym działalność szpiegowska we własnym kraju, który ma narzuconą i nie do końca niezależną władzę. Chociaż masz rację, jeden i drugi mógł się tłumaczyć pobudkami patriotycznymi - chronienie kraju przed zagładą. Faktycznie, pewne podobieństwa są, tylko, że podczas Potopu mamy do czynienia ze zjawiskiem dość powszechnym, mającym więc zgoła inną legitymizację w oczach ówczesnych, a w XX wieku z działaniem jednostkowym. Kuklinowski przyłączył się do większości, Kukliński był osamotniony.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

co do odwagi - na pewno takowej wymaga podjęcie, tak czy inaczej cięzkiej decyzji - będę zdradzał kraj, dokładniej - przekazywanie informacji obcemu wywiadowi - nie ważne cywilnemu czy wojskowemu. Shrek ma rację także w jedne istotnej rzeczy - pisalem o tym wcześniej gdzieś - uznawanie K. za bohaterarobi rewolucję większą niż październikową w wojsku. Nagle okazuje się, że jest pomieszanie pojęć - zly jedt dobrym, dobry - zlym. Zwyklego żolnierza za zdradę tajemnicy państwowej karano malo ciekawie, lub dawano mu szansę "odzyskać" honor w karnej jednostce, gdzie nikt nie przejmowal się jego życiem. Coś takiego sprawi, ze za ileś lat armii nie będzie, a każdy powie że oddawał tajemnice dla idei powinien być bohaterem tylko dlatego, że opcja jego "pyncypałów" po drugiej stronie frontu zwycięży.

Co do przyczyn - nie wiem. Spotykam się wylącznie ze skranymi opiniami: dla idei ; dla kasy.

W razie konfliktu, znów się nie łudzę, podobnie jak Shrek, że to Polska będąca na środku "drogi" między Wschodem i Zachodem bylaby najbardziej rozjechana przez wszystkich.

pozdr

[FSO]

Witam;

co do odwagi - na pewno takowej wymaga podjęcie, tak czy inaczej cięzkiej decyzji - będę zdradzał kraj, dokładniej - przekazywanie informacji obcemu wywiadowi - nie ważne cywilnemu czy wojskowemu. Shrek ma rację także w jedne istotnej rzeczy - pisalem o tym wcześniej gdzieś - uznawanie K. za bohaterarobi rewolucję większą niż październikową w wojsku. Nagle okazuje się, że jest pomieszanie pojęć - zly jedt dobrym, dobry - zlym. Zwyklego żolnierza za zdradę tajemnicy państwowej karano malo ciekawie, lub dawano mu szansę "odzyskać" honor w karnej jednostce, gdzie nikt nie przejmowal się jego życiem. Coś takiego sprawi, ze za ileś lat armii nie będzie, a każdy powie że oddawał tajemnice dla idei powinien być bohaterem tylko dlatego, że opcja jego "pyncypałów" po drugiej stronie frontu zwycięży.

Co do przyczyn - nie wiem. Spotykam się wylącznie ze skranymi opiniami: dla idei ; dla kasy.

W razie konfliktu, znów się nie łudzę, podobnie jak Shrek, że to Polska będąca na środku "drogi" między Wschodem i Zachodem bylaby najbardziej rozjechana przez wszystkich.

pozdr

[User]

Cześć,

Sorry za pytanie laika z historii ale zaciekawił mnie wywiad z oficerami CIA współpracującymi z Kuklińskim emitowany niedawno w tv:

Czy wiadomo coś więcej o źródle przecieku z Watykanu i okolicznościach w których do niego doszło ?

W wywiadzie było zasugerowane że jako pierwsze o przeciekach dowiedziało się KGB.

Czy informatorem mógł być np. ojciec Hejmo ?

Czy byli inni wysoko usytuowani informatorzy w otoczeniu Jana Pawła II ?

A może sam papież nieostrożnie mógł powiedzieć w szerszym gronie o tym że przekazano mu info o planach wprowadzenia stanu wojennego ?

[secesjonista]

Zdaniem Sławomira Cenckiewicza chodziło o "Lamosa".

[Bruno Wątpliwy]

Pojawiło się to na Onecie:

LINK

Wczoraj w jakieś telewizji (chyba publicznej) wypowiadał się prof. Paczkowski. O agencie twierdził, że nic nie wie i nie słyszał od swoich kolegów zajmujących się zawodowo działaniem wywiadu polskiego w Watykanie.

O samym Kulkińskim wypowiadał się z pewną sympatią i zrozumieniem, aczkolwiek też zdroworozsądkowo (na tle medialnej histerii o superszpiegu, patriocie, który pokonał imperium radzieckie i uratował Polskę, tudzież świat od III-wojny), tzn., że bez Kuklińskiego historia potoczyłaby się mniej więcej tak samo.

[atrix]

Cyt. z Onet.pl

"Po przybyciu do Stanów Zjednoczonych Kukliński został ekspertem Departamentu Obrony i Departamentu Stanu. Otrzymał stopień pułkownika armii amerykańskiej i wysokie odznaczenie CIA."

Bohater? hmmmm

Raczej agent wywiadu USA

Bohater Polski to może być E. Gierek. Który chciał zbudować z Polski mocarstwo atomowe i uzależnić się w ten sposób od ZSRR.

https://www.google.pl/#q=mocarstwo+atomowe+E.+gierka

Czy ktoś kto współpracował z wywiadem ZSRR i wykradał tajemnice państw NATO nie może być bohaterem równym Kuklińskiemu?

[Furiusz]

No ja zauważyłem w mediach silny nurt krytyki wobec poczynań Kuklińskiego.

[secesjonista]

(...)

Bohater Polski to może być E. Gierek. Który chciał zbudować z Polski mocarstwo atomowe i uzależnić się w ten sposób od ZSRR.

(...)

To niepotrzebnie się starał: byliśmy uzależnieni.