Edward Śmigły-Rydz i ocena jego poczynań w II RP

[ciekawy]

W polu nie trzeba mieć żadnej przewagi żeby atakować, chociaż oczywiście lepiej ją mieć.

Istnieje cos takiego, jak kalkulacja zysków i strat. Przy równowadze sił próba ataku jest przedsięwzięciem wielce ryzykownym i hazardowym, i zazwyczaj przynoszącym wielkie straty (vide: Front Zachodni I WS). Nawet jeśli ma się znaczną przewagę, to też nie zawsze udaje się ją wykorzystać (vide: początekowa faza Bitwy nad Bzurą w 1939r.). 2:1 (a jeszcze lepiej 3:1) na określonych ataku - Wehrmacht rozumiał tę doktrynę doskonale, i dlatego zawsze starał się atakować z przewagą, lub szukać rozstrzygnięcia w manewrze (obejściu).

[Roman Różyński]

Tylko że atakując nie trzeba mieć wcale dużej globalnej przewagi.

Wystarczy znaczna-np. 2-krotna przewaga na jednym skrzydle i porównywalne siły na drugim i w centrum na ten przykład i można już atakować z dużą szansą.

Słowem mając przewagę 1,33:1 można uzyskać miejscową przewagę rzędu 2:1 i po złamaniu jednego ze skrzydeł wrogiej armii zrolować resztę ukośnym atakiem.

Ba, przy różnej sile skrzydeł i centrum wroga można też mając jeszcze mniejszą globalną przewagę uzyskać miejscową rzędu 2:1.

W pozostałych miejscach wystarczą pozorowane ataki, dla związania wroga.

A atakujący wybiera miejsce gdzie uderzy.

Powyższa prawidłowość powodowała że Niemcy atakując w wybranych punktach rozciągnięte wzdłuż granicy wojsko mogli przy swojej globalnej przewadze rzędu 2:1 uzyskać w połowie przypadków miejscową rzędu 3:1, a z przewagą sprzętową powodowało to że plan Smigłego nie dawał nam nawet najbardziej iluzorycznych szans.

Edytowane 15 Luty 2012 przez Roman Różyński

[jancet]

Wojna Ad 1920 była "dziwną" wojną, w której obie armie reprezentowały sobą generalnie dość niski poziom - nasze szczęście, że bolszewicka niższy. Armie, które miały problem z pospolitym strzelaniem - bo to jedyne wytłumaczenie tego, że konnica mogła sobie pozwolić na szarże i zagony w czasach już nawet nie karabinów powtarzalnych a karabinów maszynowych.

Delwinie, armie ADd 1920, zarówno polska, jak i czerwona, w przważającej mierze składały się z weteranów I Wojny Światowej. Owszem, brano nowe roczniki, 1900-1902, w kongesówce także roczniki 1898 i 1899 nie były wcześniej objęty poborem (tak przynajmniej mi się zdaje), ale na tych rocznikach armii nie zbudujesz, demografia ma swoje prawa.

Więc teza, że nie było komu z ckm strzelać, do rozsądnych nie należy.

O jakiś "indiańskich" porównaniach już nie wspomnę.

Co do kawalerii, to w tej części XX wieku była ona bronią, odznaczającą się "dużą siłą ognia i manewrowością". W przeliczeniu na 1000 żołnierzy w jeździe było dużo więcej karabinów maszynowych i dział, zaś kawaleria miała walczyć głównie pieszo, a jedynie maszerować konno. Co nie oznacza, że nie potrafiła szarżować, jeśli się sposobność lub konieczność trafiła. Jednak symbolem konarmii Budionnego nie jest saszka w ręku galopującego mołojca, lecz ciężki karabin maszynowy maxim wz. 1910, ustawiony na taczance.

Romanie, szarża jazdy na okopany batalion piechoty udać się nie mogła, nie wiem, skąd wziąłeś te 200 m i ten 1% trafień - ja te liczby znam z wojen napoleońskich. Jazda nie szarżowała na uszykowaną piechotę z cekaemami, wyszukiwała luki w ugrupowaniu przeciwnika, przez które przechodziła na tyły i wtedy rzeczywiście mogła zaatakować konno i piechurów, gdyż na atak od tyłu nie byli oni przygotowani.

Co do oceny działań Śmigłego w 1939 roku, chciałbym zadać parę pytań:

1) czy powinien zdawać sobie sprawę, że armia polska jest na tyle słabsza od niemieckiej, że być może szybko zostanie pokonana?

2) czy powinien brać pod uwagę, że na tereny RP wkroczy Armia Czerwona?

Te dwa pytania sa raczej retoryczne, odpowiedź brzmi "tak" oraz "tak". Stąd trzecie pytanie:

3) czy był na okoliczności, opisane w pytaniu 1) i 2) właściwie przygotowany?

Tu już odpowiedzi mogą być różne. W moim przekonaniu jego plan daje się streścić w słowach "wtedy zmykamy do Rumunii". Tyle że powinien spodziewać się, że zostanie tam internowany. A stąd wynika kolejne pytanie:

4) czy Sikorskiemu łatwiej było budować armię polską we Francji, w sytuacji gdy konstytucyjny Naczelny Wódz był, lecz internowany w Rumunii, czy też łatwiej by mu było, gdyby Naczelny Wódz był poległ albo dostał się do niewoli?

W moim głębokim przekonaniu ucieczka Śmigłego (no i innych władz) do Rumunii wcale nie miała na celu ułatwienia odbudowy polskiej armii (i w ogóle - polskich władz) na Zachodzie. Wręcz przeciwnie.

Bardzo proszę o kontrargumenty. W jaki sposób internowanie Naczelnego Wodza w Rumunii było lepsze dla Polski, a wojska polskiego w szczególności, od oddania się w niewolę?

Edytowane 15 Luty 2012 przez jancet

[Roman Różyński]

Romanie, szarża jazdy na okopany batalion piechoty udać się nie mogła, nie wiem, skąd wziąłeś te 200 m i ten 1% trafień - ja te liczby znam z wojen napoleońskich.

Ja też , a także wcześniejszych.

Ciekawe jest to że mimo tego że coraz nowsza broń była celniejsza (zazwyczaj) to w warunkach bojowych z małej odległości (do 200 m) procent trafień kształtował się podobnie.

Oczywiście nic nie pisałem o szarży na okopany batalion wroga bo taka szarża nie mogła się udać nie tylko w 1920 roku ale nawet w 17 wieku, choć wtedy był nie batalion a raczej skwadron.

Co szarż na piechotę wroga w czasach ckm-ów to coś dokładnego czytałem o szarży która doszła wroga mimo ognia karabinów maszynowych,chyba Rokitna 1915 o ile dobrze pamiętam.

[Smardz]

Zgadza się co do dochodów z handlu morskiego.

Ja jednak nie godzę się na pokój, nie trzymam też wojska bezużytecznie tylko próbuję kontratakować w kierunku znad Narwi na Królewiec, więc wojna wciąż trwa, a nuż alianci pomogą ?

Atakować Prusy?

http://ostpreussen.freetzi.com/ostpreussen.html

A kto ochroniłby te nasze DAC-e i DAN-y z powietrza zanim by się tam rozlokowały:)

Kto wyprodukowałby amunicję, gdy większość fabryk po tamtej stronie Wisły-Sanu, a wszystkie w zasięgu Luftwaffe?

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Mpk.jpg&filetimestamp=20091123212814

[ciekawy]

Co do oceny działań Śmigłego w 1939 roku, chciałbym zadać parę pytań:

1) czy powinien zdawać sobie sprawę, że armia polska jest na tyle słabsza od niemieckiej, że być może szybko zostanie pokonana?

2) czy powinien brać pod uwagę, że na tereny RP wkroczy Armia Czerwona?

Ad.1 Wszyscy ówcześni decydenci RP doskonale zdawali sobie z tego sprawę.

Ad.2 Pytanie niewłaściwe, bo zbyt wybiegające w przyszłość. Skąd taki marsz. Rydz-Śmigły czy min. Beck mieli wiedzieć, jak zachowają się w przyszłości poszczególne kraje europejskie, na wypadek konfliktu ? Mogli jedynie przypuszczać, wiedzieć - nie. Z Rosją sowiecką mieliśmy podpisany pakt o niegresji, a np. 31 maja 1939r. na sesji Rady Najwyższej ZSRS premier Wiaczysław Mołotow w stosunkach z Polską dostrzegł wyraźne polepszenie.

Te dwa pytania sa raczej retoryczne, odpowiedź brzmi "tak" oraz "tak". Stąd trzecie pytanie:

3) czy był na okoliczności, opisane w pytaniu 1) i 2) właściwie przygotowany?

Na nasze skromne możliwości byliśmy w miarę dobrze przygotowani (powtarzam: na nasze możliwości). Przyszłość pokaże jednak, że nawet podwojenie (ba - potrojenie) środków na zbrojenia nic by nie dało - po prostu Wehrmacht wystawiłby nieco mocniejsze siły. Przykład ? Francja w 1940r.

Tu już odpowiedzi mogą być różne. W moim przekonaniu jego plan daje się streścić w słowach "wtedy zmykamy do Rumunii". Tyle że powinien spodziewać się, że zostanie tam internowany.

Kolega chyba nie słyszał o założeniach Planu "Z". Nie słyszał też zapewnie założenia, iż wojna z III Rzeszą miała mieć charakter koalicyjny ? Co do owego "zmykania do Rumunii" - jakże łatwo zapomina się fakt, że 80 tys. naszych żołnierzy też się zmyło wraz z władzami - nazwiesz ich tchórzami ?

A stąd wynika kolejne pytanie:

4) czy Sikorskiemu łatwiej było budować armię polską we Francji, w sytuacji gdy konstytucyjny Naczelny Wódz był, lecz internowany w Rumunii, czy też łatwiej by mu było, gdyby Naczelny Wódz był poległ albo dostał się do niewoli?

Kolega myli pewną chronologię zdarzeń - w chwili, gdy "ukonstytuował" się rząd RP we Francji, i zaczęto tworzyć PSZ, marsz. Rydz-Śmigły już nie sprawował funkcji NW (27 października 1939r.). Kolejna sprawa - status NW nie miał znaczenia dla gen. Sikorskiego, który siłowo przyjął władzę, i ścigał piłsudczyków. Pojęcie "Komisja Modelskiego" mówi koledze coś ? I wreszcie - czy my za bardzo nie wybiegamy poza ramy II RP ?

W moim głębokim przekonaniu ucieczka Śmigłego (no i innych władz) do Rumunii wcale nie miała na celu ułatwienia odbudowy polskiej armii (i w ogóle - polskich władz) na Zachodzie. Wręcz przeciwnie.

Przekonanie nie ma tu nic do rzeczy, kolega stawia jednak ciekawą tezę Powstaje pytanie: jaki był cel ewakuacji z wojskiem do Rumunii i Węgier, oraz co planował dalej NW, marsz. Rydz - Śmigły ?

Bardzo proszę o kontrargumenty. W jaki sposób internowanie Naczelnego Wodza w Rumunii było lepsze dla Polski, a wojska polskiego w szczególności, od oddania się w niewolę?

A może to było tak, że ktoś chciał dalej kontynuować walkę z III Rzeszą, u boku Francji i Anglii ? Może ktoś uważał, że wrzesień 1939 to przegrana bitwa, a nie wojna ? I wreszcie - czy się przeliczył ?

[secesjonista]

Koncepcja udawania się do niewoli przez głównodowodzącego, co ma w przyszłości ułatwić ponowną organizację wojska, poraziła mnie swą oryginalnością.

Idąc dalej tym tropem, dla ułatwienia tejże organizacji warto by się zastanowić nad pójściem do niewoli całości dowództwa.

[Woj]

Koncepcja udawania się do niewoli przez głównodowodzącego, co ma w przyszłości ułatwić ponowną organizację wojska, poraziła mnie swą oryginalnością.

Idąc dalej tym tropem, dla ułatwienia tejże organizacji warto by się zastanowić nad pójściem do niewoli całości dowództwa.

A skąd pomysł, że Śmigły udawał się do niewoli?

Przy okazji: informacja, że w chwili, gdy "ukonstytuował" się rząd RP we Francji, i zaczęto tworzyć PSZ, marsz. Rydz-Śmigły już nie sprawował funkcji NW jest oczywiście nieprawdziwa.

[secesjonista]

U mnie znikąd, a mój post był odpowiedzią, na (co wydawało mi się nader czytelne):

(...)

Bardzo proszę o kontrargumenty. W jaki sposób internowanie Naczelnego Wodza w Rumunii było lepsze dla Polski, a wojska polskiego w szczególności, od oddania się w niewolę?

[ciekawy]

Przy okazji: informacja, że w chwili, gdy "ukonstytuował" się rząd RP we Francji, i zaczęto tworzyć PSZ, marsz. Rydz-Śmigły już nie sprawował funkcji NW jest oczywiście nieprawdziwa.

Częściowo masz rację. Ale po kolei, chronologicznie :

Marsz. Rydz-Śmigły, jako NW wydaje swój ostatni rozkaz 27 września 1939r.:

Do Generała Dywizji Rómmla, Dowódcy Obrony Warszawy. Dziękuję Panu Generałowi oraz wszystkim podległym mu oficerom i żołnierzom za bohaterską obronę Warszawy. Warszawa winna się bronić tak długo, jak starczy żywności i amunicji.

Trzy dni później prezydentem zostaje Władysław Raczkiewicz, a premierem - gen. Władysław Sikorski (w jakich okolicznościach?). 27 października 1939r. NW, marsz. Rydz-Śmigły na wskutek nacisków podaje się do dymisji (jakich nacisków?). Prezydent Raczkiewicz zwolnił Śmigłego-Rydza ze stanowiska Naczelnego Wodza i Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych dokumentem z 7 listopada 1939 roku. Jednocześnie na oba stanowiska powołał gen. Władysława Sikorskiego.

[Woj]

Częściowo masz rację.

Ja tu żadnego częściowo nie widzę.

[Delwin]

Delwinie, armie ADd 1920, zarówno polska, jak i czerwona, w przważającej mierze składały się z weteranów I Wojny Światowej. Owszem, brano nowe roczniki, 1900-1902, w kongesówce także roczniki 1898 i 1899 nie były wcześniej objęty poborem (tak przynajmniej mi się zdaje), ale na tych rocznikach armii nie zbudujesz, demografia ma swoje prawa.

Więc teza, że nie było komu z ckm strzelać, do rozsądnych nie należy.

Mam niejaki problem (dość łatwo jednak rozstrzygalny) czy wierzyć koledze czy też gen. Żeligowskiemu, który walce z jazdą w 1920 (uwaga - jazdą Gaja, co do której stwierdził, że w odróżnieniu od Budionnego operował głównie ruchem a nie ruchem i ogniem jak ten ostatni) poświęcił cały rozdział swoich wspomnień... Ponadto nie on jeden o tym pisał - także choćby Pruszyński. Celne strzelanie z jakiejkolwiek broni (suponuję, że kolega umie strzelać zatem pewnie o tym wie) nie jest łatwe a w warunkach stresu bitewnego podwójnie. Żołnierz, który nie jest właściwie strzelecko przeszkolony - czyli nie umie sprawnie usuwać zacięć czy po prostu celnie strzelać w takich warunkach staje się balastem a nie atutem. Obsługa ckm to też nie jest filmowe "prucie seriami"... Należy domniemywać, że problem wyszkolenia strzeleckiego dotyczył także walk z innymi formacjami siłą rzeczy a rozmaite opisy świadczą o tym, że bolszewikom zdarzało się być jeszcze gorszymi pod tym względem.

[jancet]

Ad.2 Pytanie niewłaściwe, bo zbyt wybiegające w przyszłość. Skąd taki marsz. Rydz-Śmigły czy min. Beck mieli wiedzieć, jak zachowają się w przyszłości poszczególne kraje europejskie, na wypadek konfliktu ? Mogli jedynie przypuszczać, wiedzieć - nie.[/i]

.

Ależ oczywiście, że nie mogli wiedzieć. Przypomnę, że moje pytanie brzmiało:

2) czy powinien brać pod uwagę, że na tereny RP wkroczy Armia Czerwona?

Wiedzieć nie mogli, ale brać taki rozwój zdażeń pod uwagę - powinni.

3)czy był na okoliczności, opisane w pytaniu 1) i 2) właściwie przygotowany?

Na nasze skromne możliwości byliśmy w miarę dobrze przygotowani (powtarzam: na nasze możliwości).

Nie pytałem się, czy byliśmy dobrze przygotowani do walki. Pytałem się, czy naczelny wódz był dobrze przygotowany do klęski.

Kolega chyba nie słyszał o założeniach Planu "Z". Nie słyszał też zapewnie założenia, iż wojna z III Rzeszą miała mieć charakter koalicyjny ?

No właśnie coś tam słyszałem. Akurat to założenie okazało się słuszne. Ale plan i tak nie został zrealizowany. Z resztą nie należy mylić założeń planu z niepodwarzalnym proroctwem.

jakże łatwo zapomina się fakt, że 80 tys. naszych żołnierzy też się zmyło wraz z władzami - nazwiesz ich tchórzami?

A skąd pogląd, że mi to przyszłoby do głowy? Czy Rydza nazwałem "tchórzem"? Tak się składa, że mój ojciec stał wówczas przy tym granicznym moście i zastanawiał się - przejść czy zostać? Został. Nie chcę rozważać tego w kategoriach "bohaterstwo" - "tchórzostwo". Nawet dla Naczelnego Wodza, a co dopiero dla zwykłych ludzi!

Kolega myli pewną chronologię zdarzeń [...]- czy my za bardzo nie wybiegamy poza ramy II RP ?

Nie mylę, bo nie wybiegam. Chodzi mi wyłącznie o to, co Śmigły zrobił (a raczej czego nie zrobił) przed 1 września, a co najwyżej do końca tego miesiąca.

Przekonanie nie ma tu nic do rzeczy

Ależ nigdy się nie dowiemy, co Śmigły myślał, więc dyskutujemy wyłącznie o własnych przekonaniach.

Powstaje pytanie: jaki był cel ewakuacji z wojskiem do Rumunii i Węgier, oraz co planował dalej NW, marsz. Rydz-Śmigły ?

A może to było tak, że ktoś chciał dalej kontynuować walkę z III Rzeszą, u boku Francji i Anglii ? Może ktoś uważał, że wrzesień 1939 to przegrana bitwa, a nie wojna? I wreszcie - czy się przeliczył?

No właśnie. Jaki był ten plan? Koncepcja oparta na zupełnie absurdalnym założeniu, że Rumunia postawi się Niemcom, Węgrom i Słowacji, o ZSRR nie wspominając, aby panu Rydzowi umożliwić dowodzenie armią emigracyjną? I to jeszcze we współpracy z nienawidzącymi jej Węgrami?

[jancet]

Mam niejaki problem (dość łatwo jednak rozstrzygalny) czy wierzyć koledze czy też gen. Żeligowskiemu, który walce z jazdą w 1920 (uwaga - jazdą Gaja, co do której stwierdził, że w odróżnieniu od Budionnego operował głównie ruchem a nie ruchem i ogniem jak ten ostatni) poświęcił cały rozdział swoich wspomnień...

Problem zaiste łatwo rozstrzygalny. Wystarczy przeczytać te wspomnienia, a nie tylko nagłówki.

Nie ma tam rozdziału poświęconego jeździe Gaja. jest rodział "Walki z jazdą", w którym równie dużo uwagi poświęca autor jeździe Budionnego, co Gaja. Gaja z resztą bardzo krytykuje - to działanie "ruchem, a nie ruchem i ogniem", to własnie krytyka. Pare innych cytatów:

"Nigdy jednak jazda ta nie zdecydowała się na atak" (s. 105) - i dalej. "Ostrożność jednak była zasadniczą cechą tej jazdy. Uwijały się pojedyncze patrole, robiono najprzeróżniejsze manewry w najbliższym naszym sąsiedztwie, ale wystarczało kilka celnych strzałów, przypominających o istnieniu porządku, aby jazda z wielkim respektem odeszła szukać lżejszych i bezbolesnych sukcesów. Czasami dochodziły z lewego skrzydła wiadomości o wycięciu w pień tej czy innej kompanii marszowej, odpoczywającego bez zabezpieczenia batalionu lub, co najczęściej, o splądrowaniu taboru. Żadnego powważnego działania jazda nigdy na naszych tyłach nie wykonała".

O armii Budionnego pisze mniej krytycznie, ale i tu zauważa że "najsłabszym miejscem w czasie walki z jazdą były nasze tyły. Wielkie puste przestrzenie, nie nasycone (pisownia wg oryginału) wojskiem, były dogodnym terenem dla operacji konnej armii. Rozrzucone na tych przestrzeniach małe i luźne tyłowe oddziały zwykle nie stawiały oporu [...] nie były przygotowane do walki i nie miały nawet broni". Etc, etc.

Oczywiście, Żeligowski też narzeka na słabe wyszkolenie strzeleckie naszych oddziałów tyłowych, niedostatek i różnorodność broni, nie wspominając jednak ani słowem o ckm-ach. Nota bene kompanie i bataliony marszowe to formowane na wzór pododziałów grupy rekrutów i rekonwalescentów, kierowane na front do uzupełnienia jednostek - z zasady nie posiadające broni zespołowej.

Ja nie przypominam sobie żadnego przypadku, żeby jazda w tamtej wojnie przerwała dobrze uszykowany front piechoty szarżą na wprost. Ani nawet, żeby w ogóle do takiej szarży poszła.

Celne strzelanie z jakiejkolwiek broni (suponuję, że kolega umie strzelać zatem pewnie o tym wie) nie jest łatwe a w warunkach stresu bitewnego podwójnie.

Niby tak. Mam zdany egzamin oficerski .

Wprawdzie ckm podczas służby nawet nie dotknąłem (choć w razie mobilizacji za takim bym zasiadł), ale wiem, że "nie pruje się z niego seriami". W zasadzie, to on ma rygle. Rygle służą do ryglowania. Tym się różnił PK (ręczny) od PKS (stankowyj, czyli ciężki). Ta sama broń, tylko na podstawie z ryglami

[Delwin]

Doświadczenia natury "bezpośredniej" Żeligowski miał z Gajem a nie z Budionnym zatem jego ocena siłą rzeczy jest bardzie miarodajna w tym zakresie (i tego bardziej zresztą dotyczy - bez czytania nagłówków). Żeligowski podkreśla też rolę siły ognia jako sposobu przeciwdziałania jeździe - gdyby zresztą broń zespołowa wystarczała do zwalczania kawalerii to by nie pisał o problemie z wyszkoleniem indywidualnym. Odnośnie zaś problemów z obsługą broni zespołowej to na ten temat wprost pisze Pruszyński.

O słabnącym wyszkoleniu piechoty w czasie odwrotu w lipcu 1920 pisze też Odziemkowski (wcielanie nieprzeszkolonych uzupełnień). Podobnie nie jest bez znaczenie, że wiosną 1920 doszło do demobilizacji bardziej doświadczonych roczników.

Ja nie przypominam sobie żadnego przypadku, żeby jazda w tamtej wojnie przerwała dobrze uszykowany front piechoty szarżą na wprost.

Obawiam się, że niejako z definicji dobrze uszykowany front jest nie do przerwania szarżą - kłopot w tym czy myśmy zawsze taki stosowali... Tak samo jak dobrze uszykowana obrona ppanc dla czołgów.

W zasadzie, to on ma rygle. Rygle służą do ryglowania. Tym się różnił PK (ręczny) od PKS (stankowyj, czyli ciężki). Ta sama broń, tylko na podstawie z ryglami.

A to niestety nie zrozumiałem choć z ostatniej styczności z ckm (czy innymi typami broni) to zapamiętałem, że akurat rygle się znajdują w broni raczej nie w podstawie - gdyż zasadniczo rygluje się zamek...

Edytowane 16 Luty 2012 przez Delwin