Edward Śmigły-Rydz i ocena jego poczynań w II RP

[ciekawy]

ciekawy: fakt, Sikorski i Londyn [jako rząd] miał szansę wypowiedzieć wojnę ZSRR, ale jaki był taki był.

Marsz. Rydz - Śmigły miał jeden dzień na podjęcie decyzji, a gen. Sikorski - conajmniej dwa lata. Dlaczego nie krytykujesz gen. Sikorskiego ?

Dokładnie tak jak włączenie Watrthegau, Pomorza, i Śląska [Oberschlesien] do terenów Wielkich Niemiec.

Zaraz, zaraz - a czy wypowiedzieliśmy wojnę III Rzeszy ?

Cały czas był to teren, który nie był pod względem prawa międzynarodowego okupowany.

Czy czytałeś dokładnie mój post ? :

Wypowiedzenie lub nie wypowiedzenie wojny Sowietom w óczesnej naszej sytuacji nie miało najmniejszego znaczenia (a późniejszym okkresie, jak napisałem wcześniej, sprawie polskiej tylko by zaszkodziło). Sowiety wkraczając na teren II RP złamały prawo miedzynarodowe w wielu punktach :

Przede wszystkim - brane są tu pod uwagę trzy aspekty prawne:

- ZBRODNI PRZECIW POKOJOWI;

- ZBRODNI WOJENNYCH;

- ZBRODNI PRZECIW LUDZKOŚCI

Są to trzy kategorie zbrodni międzynarodowych, które przewiduje Karta Międzynarodowego Trybunału Wojskowego z 8 sierpnia 1945r. Na karcie tej oparł się Trybunał Norymberski w swym wyroku z 30 września 1946r., skazując hitlerowskich zbrodniarzy wojennych. Te zasady prawa międzynarodowego potwierdziło Zgromadzenie Ogólne ONZ w rezolucji nr 95 z dn. 11 grudnia 1946r.

Sowieckie zbrodnie przeciw pokojowi polegały na konspiracji z Niemcami hitlerowskimi, a w efekcie tych knowań na agresji przeciw Polsce o świcie 17 września 1939r. Sowiety agresją tą pogwałciły aż pięć traktatów międzynarodowych, w tym dwa dwustronne polsko - sowieckie, i trzy traktaty międzynarodowe, w których stronami była także II RP i ZSRS:

1.) Traktat pokojowy polsko - sowiecki podpisany w Rydze 18 marca 1921r.;

2.) Polsko - sowiecki pakt o nieagresji podpisany w Moskwie 15 lipca 1932r., przedłużony 5 maja 1934r. do 31 grudnia 1945r.;

3.)Pakt Ligi Narodów z 28 czerwca 1919r. (Sowiety zostały przyjęte do LN w 1934r.);

4.) Traktat o wyrzeczeniu się wojny jako narzędzia polityki narodowej, podpisany w Paryżu 27 sierpnia 1928r. (tzw. "Pakt Brianda - Kelloga")

5. Konwencja w sprawie określenia agresji, zawarta w Londynie 3 lipca 1933r.

Dodatkowo doszły zbrodnie wojenne (rozstrzeliwanie, tortury, poniżanie, rabunki), itp. Czy to mało ?

[secesjonista]

Witam;

ciekawy: fakt, Sikorski i Londyn [jako rząd] miał szansę wypowiedzieć wojnę ZSRR, ale jaki był taki był. Choć na pewno inaczej wygląda wypowiedzenie wojny, w chwili jeżeli sąsiad łamie prawo międzynarodowe, łamie ustalenia dwustronne, a inaczej za "jakiś czas".

secesjonista: wydaje mi się, że dobrze rozumuję, ale... mogę się mylić. Wypowiedzenie wojny ZSRR, oznacza, że teren staje się terenem okupowanym, co by oznaczało dalej, że wszelkie "przyłączania", "włączania" i in, byłyby w świetle prawa nielegalne. Dokładnie tak jak włączenie Watrthegau, Pomorza, i Śląska [Oberschlesien] do terenów Wielkich Niemiec. Po prostu. A tak, formalnie prawa zostały złamane, ale - oni [oficjalnie] chcieli chronić tereny opuszczone przez polskie władze, które nie mialy nad nimi władzy. Potem sowietyzacja - czyli przyłączenie. Cały czas był to teren, który nie był pod względem prawa międzynarodowego okupowany. Pytanie jaki miał status...

Uwaga i pytanie - nieco z boku:) - ale - jaki wpływ miałoby wypowiedzenie wojny z ZSRR na stan negocjajcji polsko - radzieckich w '41 r.?

pozdr

Jakże ja lubię te nasz polemiki...

wydaje mi się, że dobrze rozumuję, ale... mogę się mylić. Wypowiedzenie wojny ZSRR, oznacza, że teren staje się terenem okupowanym, co by oznaczało dalej, że wszelkie "przyłączania", "włączania" i in, byłyby w świetle prawa nielegalne. Dokładnie tak jak włączenie Watrthegau, Pomorza, i Śląska [Oberschlesien] do terenów Wielkich Niemiec. Po prostu.

Niestety słowa "po prostu" są na wyrost, a nadto odbierają chleb wszelkiej maści prawnikom...

Ja nie spotkałem się ze stanowiskiem prawniczym, iż do ustalenia stanu okupacji potrzebne i niezbędne jest formalne wypowiedzenie wojny, być może kolega Bruno Wątpliwy jest w stanie rozstrzygnąć nasze wątpliwości.

Zaś co twej wypowiedzi: to widzę tu niekonsekwencję. Jeśli wypowiedzenie wojny skutkuje nielegalnością włączania pewnych ziem okupowanych... to rodzi się we mnie pytanie:

kiedyż to Niemcy wypowiedziały nam wojnę?

Albowiem jeśli to nie nastąpiło, to cały twój passus jest błędny:

Wypowiedzenie wojny ZSRR, oznacza, że teren staje się terenem okupowanym, co by oznaczało dalej, że wszelkie "przyłączania", "włączania" i in, byłyby w świetle prawa nielegalne. Dokładnie tak jak włączenie Watrthegau, Pomorza, i Śląska [Oberschlesien] do terenów Wielkich Niemiec.

[Bruno Wątpliwy]

kolega Bruno Wątpliwy jest w stanie rozstrzygnąć nasze wątpliwości

Kolega B.W. nie czuje się bynajmniej na siłach rozstrzygać wątpliwości w tej materii, bo przypuszcza, że nie zostaną one rozstrzygnięte przez społeczność ludzką do końca świata. A na pewno pozostanie w polityce międzynarodowej olbrzymia ilość stanów faktycznych nie poddających się prostej, czy zgodnej interpretacji prawnomiędzynarodowej.

Generalnie definicja okupacji wojennej (occupatio bellica) - to przejściowe zajęcie przez siły zbrojne państwa wojującego części lub całości terytorium nieprzyjaciela i ustanowienie tam faktycznej władzy. Pojęcie to różni się od "inwazji" (to tylko wtargniecie wojsk bez ustanawiania władzy, czy organizacji). Zob. np. W. Góralczyk, S. Sawicki, Prawo międzynarodowe publiczne w zarysie, Warszawa 2007, s. 425.

Osobiście uważam, że aczkolwiek mamy od lat konwencję "o rozpoczynaniu kroków nieprzyjacielskich", formalne wypowiedzenie wojny nie jest tu bynajmniej konieczne (vide - praktyka w tej materii), ale - skądinąd - bardzo upraszcza interpretację i ustalenie "z czym mamy z prawnego punktu widzenia do czynienia". Szczególnie wobec rozbieżnych stanowisk stron (jak Polski i ZSRR po 1939 r.).

Natomiast okupacja pokojowa (occupatio pacifica) to zajęcie terytorium przez wojska i władze drugiego państwa na podstawie umowy międzynarodowej. Definicja za doktorem M. Marcinko. (link do strony internetowej)

A w rzeczywistości - sporo zależy od tego, kto interpretuje. Mały przykład:

Litwa, Łotwa i Estonia konsekwentnie uważają, że w roku 1940 doszło do rozpoczęcia długotrwałej okupacji tych państw. Federacja Rosyjska wyraża tu nieco odmienne opinie. A prawnicy "międzynarodowcy" sobie dyskutują. Na przykład polecam ciekawą opinię o wpływie czasu na stan okupacji państw bałtyckich: "W prawie międzynarodowym nie ma oczywiście przepisów, które ustalałyby granice czasowe dla możliwego przywrócenia władzy państwowej bezprawnie pozbawionej swego funkcjonowania przez inne państwo czy państwa. Wydaje się jednak, że nie należy zakładać takiej ewentualności ad infinitum, można bowiem uważać, że wprawdzie przyłączenie państw nadbałtyckich do ZSRR było pogwałceniem prawa międzynarodowego, ale upływ czasu przekraczającego dwukrotnie ich egzystencję jako państw suwerennych, w połączeniu z zasadniczo bierną postawą społeczności międzynarodowej, spowodował stan, który można określić jako zalegalizowanie pierwotnego bezprawia. Taka legalizacja nie jest czymś niespotykanym w stosunkach międzynarodowych". L. Antonowicz, Rozpad ZSRR ze stanowiska prawa międzynarodowego, Państwo i Prawo nr 9/1992 r.

A na marginesie - ponieważ pojawił się w tej dyskusji wątek o sensowności wypowiedzenia wojny ZSRR we wrześniu 1939 r., przypomnę tylko, że mamy w "Historii alternatywnej" temat Polska wypowiada wojnę ZSRR - konsekwencje.

[FSO]

Witam;

ciekawey: jedno małe pytanie: czy wojska polskie obowiązywał rozkaz: nie strzelać, nie wchodzić w potyczki, wycofywać się, najlepiej w stronę Węgier i Rumunii, bo mi się wydaje, że chyba nie...

Według Rosjan [jakoś nie przekonuje mnie nazwa Sowiety / sowieckie] przyczyną była chęć ochrony narodów zamieszkujących Kresy II R.P., przed zagrożeniem niemieckim [w domyśle, jakby zaszli dalej niż linia rozejmu]. Oni nie chcieli podbijać broń cie Panie Boże, późniejsze ich dzialania także są skierowane by pokazać, że zmiana sutroju aż tak zauroczyłą mieszkańcow że... Ciąg dalszy jest znany. Z radzieckiego ówczesnego punktu widzenia wszystko było jak najbardziej prawne - oni nie zajęli terenów [je tylko chronili], istniało coś co zwało się odpowiednio Zachodnia Białoruś lub Ukraina która suwerennie podjęła decyzję... Zupełnie inaczej by było gdyby wydano rozkaz - "walczyć z Rosjanami, traktować ich jak najeźdźców" po czym "jesteście agresorami". Pod względem prawnym wszelkie zmiany terytorialne można by traktować jako niebyłe. A tak jest furtka.

Różnica pomiędzy Pribałtyką a naszymi Kresami jest taka, że te trzy państwa, nie były w stanie wojny z zachodnim sąsiadem, a my i owszem.

Sikorskiego - krytykuję, dużo i często - od samego sposobu przejęcia władzy po rozporawę z sanacją emigracyjną bez wyroku sądowego, do kneblowania ust dziennikarzom polskim w W.B. Odpowiedź czemu brak było wypowiedzenia wojny, być może jest prosta. Jeżeli nie uznawał zajęcia tych terenów, to po co wypowiadać wojnę, jeżeli według niego okupacja była bezprawna, to raz, dwa : w układzie z Wielką Brytanią z '39 r. gwarantowano nam wszystkie [i zachodnie i wschodnie] granice RP, co oznaczało, że niezależnie od stanu faktycznego, według Sikorskiego, prawdopodobnie i tak odzyskalibyśmy utracone tereny.

pozdr

[ciekawy]

ciekawey: jedno małe pytanie: czy wojska polskie obowiązywał rozkaz: nie strzelać, nie wchodzić w potyczki, wycofywać się, najlepiej w stronę Węgier i Rumunii, bo mi się wydaje, że chyba nie...

Rozkaz wydany przez NW był jasny i precyzyjny. Mam go ponownie cytować ?

Według Rosjan [jakoś nie przekonuje mnie nazwa Sowiety /

Wystarczy przejrzeć literaturę wspomnieniową, by zobaczyć, jak tytuowano "owych" Rosjan w II RP. Nawiasem mówiąc - w okresie PRL-u od kiedy to Sowiety stały się Rosjanami, a ZSRS ZSRR ? Komunistyczna propaganda zrobiła swoje ......

Według Rosjan przyczyną była chęć ochrony narodów zamieszkujących Kresy II R.P., przed zagrożeniem niemieckim

To był tak lipny pretekst, że tylko uwierzył w niego .... Stalin Bo z punktu widzenia prawa międzynarodowego - czym się róznił jeden bandyta i złodziej, który chciał (teoretycznie) tylko FSD i "korytarz", od drugiego bandyty i złodzieja, dokunącego aneksji na ziemie, które były na terytorium innego państwa ?

[Delwin]

Witam;

RR: jest jeden problem. Wina pomocy lub braku pomocy [czyli tego jak my to odbieramy] wynikal, z tego jakie traktaty o pomocy zostaly podpisane przez nasze rządy. W kwestiach wojskowych, w czasie negocjacji musieli nasi negocjatorzy wiedzieć jaki czasokres potrzebny jest Francuzom by ich armia gotowa byla do wojny. O ile pamiętam, to bylo to bodajże 14 dni, od dnia ogloszenia mobilizacji [lub wypowiedzenia wojny... tego akurat nie pamiętam]. Oznaczalo to tyle, że polski plan obrony musi [!] w taki sposób przewidywać dzialania odpowiednio i npla i nas by powiedzmy ok 20 dnia od rozpoczęcia wojny móc się bronić, by wojsko stanowilo realną silę, by dowodzenie bylo jednolite etc.

Gdyby to wszystko było taki proste (znaczy się my ufamy Francuzom i Brytyjczykom)... Problem w tym, że myśmy im za bardzo nie ufali (zasadnie skądinąd):

- Francuzi podpisali z nami układ polityczny (warunkujący wejście w życie ukłądu wojskowego Kasprzycki -Gamelin [stamtąd te terminy]) 4 września 1939...

- był problem z wykorzystaniem kredytów materiałowych od sojuszników - nie chcieli nam sprzedać tego co nam było potrzebne (skądinąd zasadnie - oni też byli dopiero w fazie przezbrajania) np. o czołgach Somua mogliśmy sobie pomarzyć lub dostawaliśmy odległe terminy. Próby zamiany kredytu materiałowego na gotówkowy czy pożyczkę (czyli do wykorzystania u nas lokalnie) spełzły (jak twierdzi Stachiewicz) na niczym;

- same kwoty też jakieś imponujące nie były jeśli chodzi o rok 1939 - owszem, 8 mln funtów w warunkach polskich to sporo pieniędzy (bodajże prawie 200 mln zł - czyli drugie tyle co standardowe środki na rezerwę materiałową) ale w warunkach zarówno WB jak i Europy to nie były jakieś gigantyczne pieniądze: Hitler z tych też ponoć powodów uważał, że WB blefuje...

No to nasi też się bali - bo pewnie gdybyśmy mieli pewność wsparcia aliantów to plan wojny wyglądałby trochę inaczej (choć pewnie nie drastycznie odmiennie)...

Dalej - fakt, że jakiś kraj udziela pożyczek nie ma najmniejszego związku z tym czy wybucha taka czy owaka wojna. Pożyczka jest zobowiązqaniem finansowym, które w ramach ciąglości danego państwa [PRL - III RP] przechodzi na jego następcę. Można w pewnym okresie renegocjować jej warunki lub umorzyć, ale jest to coś zupelnie nie związanego z wojną.

Akurat te pożyczki/kredyty z wojną w sensie ogólnym związane były - bo na armię i przemysł zbrojeniowy miały iść...

Edytowane 16 Maj 2010 przez Delwin

[Albinos]

Dyskusję dotyczącą różnic i podobieństw między Rosjanami, Sowietami itp. przeniosłem tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=11556&hl=

[ciekawy]

Oni nie chcieli podbijać broń cie Panie Boże, późniejsze ich dzialania także są skierowane by pokazać, że zmiana sutroju aż tak zauroczyłą mieszkańcow że...

Może cytacik ze wspomnień amb. Grzybowskiego:

"W sobotę wieczorem - pisze Wacław Grzybowski - dostałem rozkaz notyfikowania oficjalnie rządowi sowieckiemu agresji niemieckiej. 3 września zostałem przyjęty przez przewodniczącego Rady Komisarzy Ludowych p. Mołotowa. Nasze sformuowanie agresji niesprowokowanej, dokonanej bez wypowiedzenia wojny, i przez zaskoczenie w momencie prowadzenia negocjacji, nie wywołało sprzeciwu z jego strony. Przyjął, że Niemcy zostały uznane za agresora, i zapytał mnie, czy liczymy na interwencję Anglii i Francji, i kiedy. Odpowiedziałem, że nie mam oficjalnych informacji, ale przewiduje wypowiedzenie wojny jutro 4 września. P. Mołotow uśmiechnął się sceptycznie, i powiedział - Jeszcze zobaczymy, panie ambasadorze ..."*

Oczywiście - amb. Grzybowski nie miał jeszcze informacji, że wojna już została wypowiedziana przez Anglię i Francję, jednak Mołotow już wiedział, że alianci nie ruszą w stopniu, w jakim my byśmy sobie tego życzyli ...

_____________________________________________________

*J. Łojek, Agresja 17 września 1939r., str.56.

[FSO]

Witam;

z ostatnich postów wynika kilka spraw, o których powinien wiedzieć [choć nie wiem czy tak było] GISZ

1. Pożyczki są przyznane, choć same zakupy mogą zostać zrealizowane z dużym opóźnieniem, gdyż kraje od których mamy kupić broń same ją potrzebują.

2. Pożyczki jakkolwiek w naszych oczach wyglądały na poważne, tak naprawdę były niczym w porównaniu do wydatków naszych sąsiadów [tych ze wschodu ,z zachodu] i także Aliantów z którymi mieliśmy podpisane układy. Powstaje pytanie, nieco szersze i ogólniejsze: jak traktowali nas na Zachodzie, w powiedzmy okresie '37 - '39, i jaki wpływ na to co się działo miała polityka w któej palce maczał także Rydz.

3. Pożyczki były i związane z wojną, ale w porównaniu z tym co choćby Nimecy przeznaczali na zbojenia, to z ich punktu widzenia starczało na bardzo niewiele i mogli się tym nie martwić, tym bardziej, że prawdopodobnie wiedzieli o problemach w zakupie przez nas odpowiedniego sprzętu...

Zastanawiam się nad dwoma: jeżeli było wiadomo, że polska armia potrzebuje modernizacji, potrzebuje sprzętu, że jakakolwiek by wojna była to marynarka nie będzie silą napędowa polskiej obrony to dlaczego inwestowano w nią ogromne środki i dlaczego pożyczki były przyznawane w ostatnim okresie przed wojną, tym bardziej że jasne było, że sami nie produkujemy tego co nam potrzeba, albo dopiero będzie to zbudowane [->COP]?

4. Wypowiedź Mołotowa świadczy o doskonalym wywiadzie jaki miał ZSRR, już w '39 r. Fakt tego, że trwały walki -> uznanie Niemców za agresora [brak rozkazu analogicznego do tego z 17 września] nawet przez ZSRR oznaczał, że aprobowal to Stalin [Mołotow sam nie podjmował decyzji], oraz to, że takiego spodziewano się rozwoju wydarzeń. Co ciekawe mimo zaboru mniej więcej takiego samego terenu - z Niemcami byliśmy w stanie wojny, z ZSRR - nie bardzo. Z Niemcami najpierw trzeba by podpisać pokój i uregulować status ziem zabranych, z ZSRR wystarczył uklad i trochę niejasnych sformułowań...

pozdr

[Delwin]

Witam;

z ostatnich postów wynika kilka spraw, o których powinien wiedzieć [choć nie wiem czy tak było] GISZ

1. Pożyczki są przyznane, choć same zakupy mogą zostać zrealizowane z dużym opóźnieniem, gdyż kraje od których mamy kupić broń same ją potrzebują.

Wiedział. W szczególności wiedział o tym SG.

2. Pożyczki jakkolwiek w naszych oczach wyglądały na poważne, tak naprawdę były niczym w porównaniu do wydatków naszych sąsiadów [tych ze wschodu ,z zachodu] i także Aliantów z którymi mieliśmy podpisane układy. Powstaje pytanie, nieco szersze i ogólniejsze: jak traktowali nas na Zachodzie, w powiedzmy okresie '37 - '39, i jaki wpływ na to co się działo miała polityka w któej palce maczał także Rydz.

Żeby wyglądały poważne wobec ZSRR i Niemiec musiałyby to być gigantyczne pieniądze ale fakt faktem, że taka Turcja bodajże dostała od Brytyjczyków bodajże 80 mln funtów... Po prostu nie byliśmy tacy ważni - nieważne jakbyśmy się nie napinali. A od strony wojskowej (vide artykuł TZawa w Biuletynie DWS) to zasadniczo uważano nas (w rozmowach sztabowych Francji i WB) za nieistotnych- "fajerpałer" się liczy...

3. Pożyczki były i związane z wojną, ale w porównaniu z tym co choćby Nimecy przeznaczali na zbojenia, to z ich punktu widzenia starczało na bardzo niewiele i mogli się tym nie martwić, tym bardziej, że prawdopodobnie wiedzieli o problemach w zakupie przez nas odpowiedniego sprzętu...

Zastanawiam się nad dwoma: jeżeli było wiadomo, że polska armia potrzebuje modernizacji, potrzebuje sprzętu, że jakakolwiek by wojna była to marynarka nie będzie silą napędowa polskiej obrony to dlaczego inwestowano w nią ogromne środki i dlaczego pożyczki były przyznawane w ostatnim okresie przed wojną, tym bardziej że jasne było, że sami nie produkujemy tego co nam potrzeba, albo dopiero będzie to zbudowane [->COP]?

Rambo (na 2600 mln franków) było w 1936. Kolejne kredyty dostaliśmy w 1939. Z marynarką (szykowaną zasadniczo na wojnę z ZSRR) był ten problem, że decyzje co zamówić i na co wydać były w większości wcześniejsze niż realne zagrożenie ze strony Niemiec. Sprawdź proszę kiedy zamówiono taką Błyskawicę na ten przykład.

4. Wypowiedź Mołotowa świadczy o doskonalym wywiadzie jaki miał ZSRR, już w '39 r. Fakt tego, że trwały walki -> uznanie Niemców za agresora [brak rozkazu analogicznego do tego z 17 września] nawet przez ZSRR oznaczał, że aprobowal to Stalin [Mołotow sam nie podjmował decyzji], oraz to, że takiego spodziewano się rozwoju wydarzeń. Co ciekawe mimo zaboru mniej więcej takiego samego terenu - z Niemcami byliśmy w stanie wojny, z ZSRR - nie bardzo. Z Niemcami najpierw trzeba by podpisać pokój i uregulować status ziem zabranych, z ZSRR wystarczył uklad i trochę niejasnych sformułowań...

pozdr

Bo z Niemcami wojna trwała a z ZSRR miała się skończyć. Skadinąd to chyba na układzie Sikorski- Majski kwestie graniczne się nie skończyły...

[FSO]

Witam;

Delwin: takie moje dalsze wątpliwości, co to na sercu leżą. Przecież nie ważne jaką mielibyśmy flotę wojenną, to tak czy inaczej nie dalibyśmy rady ani flocie niemieckiej ani radzieckiej. Przecież o ile dobrze pamiętam to Moskwa miala więcej okrętów podwodnych niż Niemcy. Próba ludzenia się, że nasza "potężna" flota zablokuje Zat. Fińską to kolejne marzenie ściętej glowy. A pieniądze jakie zainwestowano w nią, znacznie by wzmocnilo polską armię w wydaniu lądowym.

Fajerpoler, fajerem i polerem, ale - znów zastanawia mnie to, jak bardzo na nasze relacje [wojskowe] mialo zbliżenie polityczne i po części wojskowe [-> Zaolzie] z Niemcami. W takiej sytuacji ewentualne próby uzyskania kredytu pod pozorem "konieczności modernizacji polskiej sily zbrojnej bo Niemcy się zbroją" [pewnie ujęto to innymi slowy, ale sens byl taki] uznawano za zbędne.

Kwestie graniczne skończyly się w Jalcie - Poczdamie, choć tak naprawdę, wielu emigrantów ludzilo się i w '45 roku, że my z Zachodem smoka zza Buga pokonamy i Kresy odzyskamy.

pozdr

[ciekawy]

Przecież nie ważne jaką mielibyśmy flotę wojenną, to tak czy inaczej nie dalibyśmy rady ani flocie niemieckiej ani radzieckiej.

Nie bardzo. Potężna MW nie dopuściła by na pewno Sowietów na nasze wody terytorialne. Natomiast od Kriegsmarine wymagała dużego wysiłku - przecucenia znacznej ilości folty przez cieśniny duńskie na Bałtyk, co byłoby jednoznaczne z potężnym osłabieniem na zachodzie (Morze Pólnocne), i prezentem dla Brytyjczyków ...

Przecież o ile dobrze pamiętam to Moskwa miala więcej okrętów podwodnych niż Niemcy.

Tak - a gdzie ? Na Bałtyku ?

Próba ludzenia się, że nasza "potężna" flota zablokuje Zat. Fińską to kolejne marzenie ściętej glowy.

Nasza MW pełniła bardzo ważną rolę w Planie "W". Zauważ, że do obrony mieliśmy tylko niewielki kawałek wybrzeża, a Sowiety musiałyby przepłynąć przez wody terytorialne Finlandii, Łotwy czy Estonii. Bylibyśmy dużo wcześniej uprzedzeni o zamiarach przeciwnika, już po wypłynięciu z Kronsztadu.

A pieniądze jakie zainwestowano w nią, znacznie by wzmocnilo polską armię w wydaniu lądowym.

Ach - jak ja uwielbiam czytać te listy życzeń i marzeń ... Popatrz - ci głupi decydenci sanacyjni nie wiedzieli w latach dwudziestych czy trzydziestych ub.w., że 1 września 1939r. zaatakuje nas Hitler, i nie przygotwali conajmniej kilkunastu dywizji pancernych do obrony

Fajerpoler, fajerem i polerem, ale - znów zastanawia mnie to, jak bardzo na nasze relacje [wojskowe] mialo zbliżenie polityczne i po części wojskowe [-> Zaolzie] z Niemcami

Zaolzie odzyskaliśmy "przy okazji" rozpadu Czechosłowacji - nie biorąc go potrafisz wskazać, jakież to polityczne profity, i międzynarodowe korzyści mogliśmy odnieśc ? Bo tak zajmując np. węzeł bogumiłski deczko zepsuliśmy Niemcom transport kolejowy na wschód już w 1938r.

W takiej sytuacji ewentualne próby uzyskania kredytu pod pozorem "konieczności modernizacji polskiej sily zbrojnej bo Niemcy się zbroją" [pewnie ujęto to innymi slowy, ale sens byl taki] uznawano za zbędne.

Popatrz no - a jednak Francuzi go nam przyznali - czy to też źle, czy dobrze ?

Kwestie graniczne skończyly się w Jalcie - Poczdamie, choć tak naprawdę, wielu emigrantów ludzilo się i w '45 roku, że my z Zachodem smoka zza Buga pokonamy i Kresy odzyskamy.

To już jest kwestia na inny wątek - nie twórzmy off topów.

[FSO]

Witam;

ciekawy: to brzmi dumnie: "potężna MW", "nasze wody terytorialne". Małe ptanie, przy założeniu że chyba wszystkie [to jeszcze sprawdzę, ale o ile pamiętam to tak] radzieckie o.p. były na Baltyku, przy założeniu potęgi M.W., jedno małe pytanie: co Rosjanom da zajęci naszego Wybrzeża? Poza przyczólkiem i związaniem jakiejś tam części sil. Czyż nie lepiej uderzyć na Wilno i na Warszawę? Przecież realnie rzecz biorąc Bałtyk to taka wielka kałuża z małym korkie, korkiem który trzymali Niemcy. Z drugiej strony - M.W. w starciu z Niemcamy nam niepotrzebna - wystarczy zanlokować Korytarz i ostrzeliwać z lądu, trzymając cieśniny i tyle z naszego chmurnego boju...

Kredyty kredtami - tylko na jakim poziomie. Blędem II R.P. i jej armii było patrzenie przez jej dowódców z punktu widzenia "naszych warunków", "naszych specyficznych problemów". Powinni patrzeć nieco szerzej, powinni mieć nieco szersze horyzonty, któe powinien wymuszać m.in GISZ i to na jakich zasadach odbywa się kontrola.

Nigdzie nie pisałem, że nasi wiedzieli w '36n r. że za trzy lata wybuchnie wojna, stwierdziłęm tylko, że mniej pieniędzy włądowanych w marynarkę oznaczało więcej pieniędzy włądowanych w wojska lądowe.

Przy okazji: pożyczki nie byly wielkie, patrząc realnie na nasze potrzeby i na to jakie inne kraje dostawały od tych samych Francuzów. Być może przyczyna jest w nasej polityce? Samą zaś awanturę o Zaolzie uważam za zbędną i niepotrzebną. Bo można ją było ianczej wykorzystywać. Zas o ile mnie pamięć nie myli to z okolic Zaolzia nie wyszło główne uderzenie na Polskę.

pozdr

[gregski]

jedno małe pytanie: co Rosjanom da zajęci naszego Wybrzeża?

Odcięcie od dostaw drogą morską. Pamiętali rok 1920 i wiedzieli jakie to ważne w przypadku konfliktu.

[Delwin]

Z MW to historia jest dość ciekawa:

- nasi wodzowie zakładali, że w ewentualnym konflikcie z ZSRR wylądujemy analogicznie jak w 1920 - państwa sąsiednie (poza Rumunią w najlepszym razie) się nas "wypną" i zablokują możliwość dowozu materiału wojennego bez którego leżymy i kwiczymy (głównie chodzi o amunicję artyleryjską) czyli musimy liczyć tylko na siebie. Opcje mamy dwie:

a) sojusznik w postaci Rumunii coś nam pozwoli przewieź, ale niekoniecznie no i trasa jest bardzo blisko granicy z ZSRR - nie można wykluczyć, że oni ich po prostu odetną od portów.

b) działamy sami czyli przez Gdynię. Sytuacja ma zalety: Flota Bałtycka ma stosunkowo daleko z Zatoki Fińskiej co oznacza, że jej wyjście w morze nie będzie tajemnicą. Daje to teoretyczną szansę postawienia zasłony z OP, które mogą tejże zaszkodzić [po to "oceaniczny" zasięg Orła - one miały czatować w okolic Zatoki Fińskiej] - pamiętajmy, że to czasy gdzie bajerów w rodzaju asdicu nie było... Ponadto FB nie ma dobrych ciężkich okrętów - pancerniki to stare graty, które są powolne i mają problem z zasięgiem (aby wykonać rejs w okolice Helu i z powrotem trzeba je na morzu bunkrować! - tylko pomarzyć o takim celu). Przeciwko krążownikom (też nie najnowszym) i niszczycielom jesteśmy w stanie powalczyć mają te kilka swoich - pamiętajmy przy tym, że KMW chciało mieć silniejszą flotę niż tylko 4 kontrtorpedowce. W praktyce atak FB pozbawionej wsparcia lotniczego (mówimy o połowie lat 30-tych) na nasze wybrzeże to fikcja: łapanie konwoju z "towarem" też - kto im go wyśledzi? A my mamy jednak liche bo liche ale jednak lotnictwo morskie, chcieliśmy postawić te ciężką baterię nadbrzeżną (gdyby jednak ZSRR się pofatygowało) itp.

W fikcyjnej wojnie powiedzmy 1938 roku to by się nawet teoretycznie sprawdziło bo rosyjska marynarka była do tego naprawdę fatalnie wyszkolona.

Dowcip polega jednak na tym, że ZSRR nigdy takich akcji nie planował... Ich realny plan to działanie przy użyciu OP na Bałtyku aby nam tępić konwoje i tutaj mielibyśmy potężny problem (niezależnie od słabości wyszkolenia czy niewielkiego zasięgu) bo ich po prostu było dużo, nasze lotnictwo morskie słabe a niszczycieli niewiele... Plan, że zaminujemy im Zatokę Fińską mógł się nie udać - bo jednak Gryf nie był szybkościowcem i mógł się zbyt łatwo na wroga nadziać, który już czatuje w okolicach Helu (z racji napadu na nas mogli wyjść z portów przed wybuchem wojny). W praktyce zatem w realnej wojnie floty nie starczyło by nam (moim zdaniem bo są odmienne) na zabezpieczenie szlaków i tak - zatem jednak lepiej było odpuścić. Oczywiście nasze KMW miało wiele, bardzo ambitnych marzeń...

Oczywiście po roku 1940 to już się fikcja robi bo ZSRR ma nowe ciężkie okręty, które z naszych jednostek robią (mimo wszystko) marmoladę...

To jest tylko skrót z długich dyskusji na FOW - polecam.