Edward Śmigły-Rydz i ocena jego poczynań w II RP

[ciekawy]

[...]

Zacytuję Machiawellego:

"Chcesz pokoju. Przygotuj się do wojny."

I ta maxymę wziął sobie do serca (i ją realizował) marsz. Piłsudski - niemal przez całe XX-lecie międzywojenne przygotowywaliśmy się do odparcia sowieckiej agresji - czy twierdzisz, że to nieprawda ? Marsz. Rydz - Śmigły "odziedziczył" wojsko przestarzałe doktrynalnie, niedostosowane do współczesnych wymogów pola walki, z liczną kawalerią. A 3 lata intesywnych reform to zdecydowanie za mało, na wskutek wieloletnich opóźnień ...

Ale Francja popełniła ten sam błąd co w I WŚ, kiedy również nie była przygotowana na atak od tej strony.

Ale np. Norwegia, Grecja, czy ZSRS już nie - i co to dało ?

I za co mieliśmy płacić tym krajom - przecież nie wsparły nas. Gdzie tu logika.

Kto przed wojną udzielił nam pożyczki (zakupiliśmy za nią m.inn. czołgi R-35) ? A kto wypowiedział Hitlerowi wojnę 3 września 1939r. - kosmici ? Kto wsparł nasz rząd we Francji, i umożliwił mu funkcjonowanie ? Kto pomagał tworzyć i wyposażać PSZ we Francji ? Wreszcie po ewakuacji - kto pomógł przy tworzeniu i wyposażeniu PSZ w Wielkiej Brytanii ? Kto dał im środki walki ?

[FSO]

Witam;

Prośba, albo i więcej: bardzo proszę o powstrzymanie się od wycieczek osobistych, związków Francji z 14xx roku z Rydzem lub porównań NATO z jakimś tam paktem. Jest to bardzo wycieczkowe OT. Takie posty będą usuwane, w razie powtórki z rozrywki - będzie to grozio ostrzeżeniem. Wszelkie dyskusje - o tym co się dzieje, w temacie [jeżeli dzieje się źle] - p.w.

W kwestii reform Rydza - wydaje mi się, że aby byly one skuteczne, wartaloby wymienić znaczną część generalicji, zmienić system organizacji i GISZ i DOK-ów, czyli jedne z tych spraw które wplywaly na to jaki byl system szkolenia poszczególnych oddzialów. Należalo także zaprowadzić pewne żelazne reguly jakie kompetencje ma sztab i dlaczego.

Będę się upieral, ze nacisk Niemiec w kierunku wschodnim, to już okres od Ansluchussu, co oznacza, że sytuacja Polski zaczynala się zmieniać, i to nie tylko pod względem wojskowym, ale także politycznym co wymuszalo, choćby zmiany w patrzeniu na to co się dzieje poza naszymi granicami. Wiosna / koniec zimy '39 r. to tak naprawdę koniec marzeń o tym, że my z A. H. pod rękę przez Europę pójdziemy, jednakże jest to za późno i pokazuje, że Rydz byl w zbyt wielkiej części politykiem, nie wojskowym.

Nawet niewielka rzeczka jest przeszkodą którą trzeba pokonać, niechby i konie zmoczyly sobie brzuchy, niechby i brzeg nad rzeczką ma 10 - 15 metrów wysokości. Wysadzenie mostu [drogowego czy kolejowego] oznacza nie tylko to, że żolnierz zmoczy buty, ale trudności w zaopatrzeniu, lecz tak naprawdę do takich dzialań byl konieczny inny plan inne przygotowanie, a przede wyszystkim świadomość faktu, że wydanie pierwszego rozkazu o mobilizacji jest chwilą nieodwolalną, nie mogącą być zmienioną bez żadnego wplywu na to co się dzieje.

Kilka razy już pisalem, że są osoby które jedną decyzją zaskarbiają sobie wdzięczność mą [patrz Sikorski], tak samo i przeciwnie - w tych choćby wypadku jest to że mobilizacja bylo odwolywana i znów nakazywana. Wańka - wstańka. Drugim kuriozum - jest zakaz kontaktów bezpośrednich między poszczególnymi Armiami...

pozdr

[Woj]

[/color]Będę się upieral, ze nacisk Niemiec w kierunku wschodnim, to już okres od Ansluchussu,

Że niby Austria leży na wschód od Niemiec? A to się Mussolini zdziwić musiał, jako mieszkaniec "Dalekiego Wschodu".

co oznacza, że sytuacja Polski zaczynala się zmieniać, i to nie tylko pod względem wojskowym, ale także politycznym co wymuszalo, choćby zmiany w patrzeniu na to co się dzieje poza naszymi granicami.

Niczego nie wymuszało. Beck od dawna Anschluss przewidywał - został zresztą o nim uprzedzony. Sam Anschluss specjalnie na położeniu strategicznym Polski się nie odbił.

Wiosna / koniec zimy '39 r. to tak naprawdę koniec marzeń o tym, że my z A. H. pod rękę przez Europę pójdziemy,

JAKICH MARZEŃ?! Bardzo proszę o źródłowe uzasadnienie, ze takie marzenia były w polskich kręgach decyzyjnych formułowane. Albo.... zastanowię się, czy to na pewno forum historyczne...

Kilka razy już pisalem, że są osoby które jedną decyzją zaskarbiają sobie wdzięczność mą [patrz Sikorski],

Chodzi o współudział w obaleniu legalnego rządu własnego kraju? Zaiste - coś takiego zasługuje na wdzięczność.

[Delwin]

Jedna uwaga do tekstu, który wyleciał w postach. Francja nie przewidywała ataku na LM. Główny atak był spodziewany na kierunku belgijskim ale nieco wyżej niż w rzeczywistości (nie przez Ardeny). W pewnym sensie LM kanalizowała atak WH. Gdyby Francuzi i Brytyjczycy siedzieli na d... na granicy z Belgią (ew. wkroczyli tylko kawałek a nie pchali się na linię rzeki Dyle) to Stalingrad wydarzył by się nieco szybciej. A tak poznaliśmy nowe miasto: Dunkierka...

[ciekawy]

Nawet niewielka rzeczka jest przeszkodą którą trzeba pokonać, niechby i konie zmoczyly sobie brzuchy, niechby i brzeg nad rzeczką ma 10 - 15 metrów wysokości.

Gdzie brzeg nad Sanem miał 15 wysokości ? Mieszkam niedaleko Wisły. Pamiętam rok 1994, m. Annopol, gdzie po letniej suszy rzeka płynęła wąziutkim korytem. Dużo ludzi spacerowało po jej piaszczystym dnie . W 1939r. na r-z NW drewniany most w Annopolu został wysadzony. Nie przeszkodziło to jednak niemieckiej 4DP przeprawić się tuż obok, pod Zawichostem. Na nic też okazał się kontratak WBP-M ...

Wysadzenie mostu [drogowego czy kolejowego] oznacza nie tylko to, że żolnierz zmoczy buty, ale trudności w zaopatrzeniu

Wehrmacht miał dobrze zorganizowane jednostki saperskie, które błyskawicznie budowały przeprawy. Nie zauważyłem, aby w jakiś szczegolny sposób wasadzanie mostów spowolniło/ zatrzymało jednostki szybkie npla.

Kilka razy już pisalem, że są osoby które jedną decyzją zaskarbiają sobie wdzięczność mą [patrz Sikorski], tak samo i przeciwnie - w tych choćby wypadku jest to że mobilizacja bylo odwolywana i znów nakazywana.

No właśnie - przez kogo i dlaczego moblizacja została odwołana ? W jakich okolicznościach ? Poza tym - co pomógłby jeden dzień, skoro na pełną mobilizację potrzebowaliśmy ok. 2 tygodni ?

[Roman Różyński]

No właśnie - przez kogo i dlaczego moblizacja została odwołana ? W jakich okolicznościach ? Poza tym - co pomógłby jeden dzień, skoro na pełną mobilizację potrzebowaliśmy ok. 2 tygodni ?

Nie ogłoszenie wcześniejszej mobilizacji to wina Rydza. Z tego co się orientuję polski wywiad działał bardzo sprawnie.

Obowiązkiem naczelnego wodza nie jest politykowanie tylko jak najlepsze przygotowanie obrony.

Tymczasem Rydz nie tylko ułatwił Niemcom robotę, ale potem zakazał stawiać opór Sowietom.

[Gnome]

Obowiązkiem naczelnego wodza nie jest politykowanie tylko jak najlepsze przygotowanie obrony.

Tymczasem Rydz nie tylko ułatwił Niemcom robotę, ale potem zakazał stawiać opór Sowietom.

Tak gwoli ścisłości to niczego nie zabronił, w razie ataku ze strony czerwonoarmistów miano podjąć walkę, chociaż to, że nie wypowiedzieliśmy wojny ZSRR to naprawdę piramidalna głupota była, wyszło tak, że formalnie żołnierze WP wzięci do niewoli nie byli jeńcami i w związku z tym nie obejmowały ich prawa należne jeńcom wojennym.

No ale i w tym wypadku nie jest to wina Rydza, a raczej nie tylko jego wina (no bo o wojnie i pokoju stanowił prezydent).

[ciekawy]

Nie ogłoszenie wcześniejszej mobilizacji to wina Rydza. Z tego co się orientuję polski wywiad działał bardzo sprawnie.

Widzę, że nie masz większego pojecia o tamtym czasookresie .... Wcześniejsza mobilizacja = brak pomocy i wsparcia ze strony sojuszników. Polska ogłaszając moblizację powszechna jawi się w ówczesnej Europie jako agresor, naruszający pokój (bo przeciwko komuś musi być skierowana ta mobilizacja) ...

Obowiązkiem naczelnego wodza nie jest politykowanie tylko jak najlepsze przygotowanie obrony.

Tymczasem Rydz nie tylko ułatwił Niemcom robotę, ale potem zakazał stawiać opór Sowietom.

II RP przygotowała się do wojny na miarę swych możliwośći, ponosząc duży wysiłek (porównaj sobie PKB na głowę mieszkańca, w stos. do wydatków na zbrojenie), więc twierdszenie twoje jest bezasadne. Natomiast co do owego rozkazu NW odnośnie waliki z Sowietami - no ile można ? Zacytuj może cały ten rozkaz ....

Tak gwoli ścisłości to niczego nie zabronił, w razie ataku ze strony czerwonoarmistów miano podjąć walkę, chociaż to, że nie wypowiedzieliśmy wojny ZSRR to naprawdę piramidalna głupota była, wyszło tak, że formalnie żołnierze WP wzięci do niewoli nie byli jeńcami i w związku z tym nie obejmowały ich prawa należne jeńcom wojennym.

Nie wiemy na ile wypowiedzenie wojny Sowietom przez Rząd IIRP poprawiło by sytuację 15 tys. naszych oficerów, wziętych przez nich do niewoli. Wiemy natomiast jedno, iż niemożliwym by było stworzenie jakiegokolwiek rządu i PSZ przy boku Brytyjczyków, będąc w stanie wojny z Sowietami, a z kolei ci byliby aliantami (zarówno naszymi, jak i Anglików) ....

[gregski]

wyszło tak, że formalnie żołnierze WP wzięci do niewoli nie byli jeńcami i w związku z tym nie obejmowały ich prawa należne jeńcom wojennym.

A ZSRR to miał w tamtym czasie jakieś konwencje podpisane? Bo coś mi świta, że chyba nie, (ale pewien nie jestem).

Wiemy natomiast jedno, iż niemożliwym by było stworzenie jakiegokolwiek rządu i PSZ przy boku Brytyjczyków, będąc w stanie wojny z Sowietami, a z kolei ci byliby aliantami (zarówno naszymi, jak i Anglików) ....

Sowieci stali się aliantami Brytyjczyków dopiero w 1941 roku. Rząd na uchodźctwie istniał już od prawie dwóch lat, więc stan wojny z Sowietami nie przeszkadzał w 1939 roku w jego powstaniu.

Natomiast w 1941 roku trzeba by było podpisać traktat pokojowy. Myślę, że późnym latem i jesienią tego roku Stalin byłby bardziej spolegliwy w rozmowach o granicy.

Oczywiście czy by później umów dotrzymał to zupełnie inna sprawa.

Edytowane 12 Maj 2010 przez gregski

[FSO]

Witam;

gregski: masz rację, świta Ci dobrze. ZSRR nie podpisywal konwencji o tym jak traktować jeńców, stąd także Niemcy już od '41 r. średnio się nimi przejmowali

Woj: pisalem o ukladzie Sikorski - Majski, choćby za tą jedną rzecz należy się jemu choć mala wdzięczność za to co zrobil, w tej jednej kwestii.

W kwestii rozkazu o mobilizacji: zgadza się, jej ogloszenie jest niejako wyciąganiem gnata z kieszeni i wyciąganiem w kierunku ofiary. Problem jest jeden: nie mozna zacząć wyciągać, schować broń, znów wyciągnąć, odbezpieczyć kurek, i znów schować. Tym bardziej jeśli nasz przeciwnik także do slabeuszy nie należy i także ma swoje pistole. Rydz oglaszając mobilizację powinien jej nie odwolywać - niezależnie od tego co Zachód mówil w tym temacie, tym bardziej, że w chwili ataku to nie oni jako pierwsi mieli dostać lupnia w nadchodzącej wojnie. Nie wnikam tutaj w decyzję mówiącą o tym że początek mobilizacji to taki czy inny dzień.

Ów San mial jakieś brzegi, choćby w odleglości i 50 - 100 m od rzeki, brzeg który dominowal co nieco nad samą okolicą, pozwalając dość sprawnie się bronić, mimo przewagi npla.

pozdr

[Delwin]

Brak wypowiedzenia wojny nie ma tu żadnego znaczenia formalno prawnego, co najwyżej polityczne. Stan wojny istniał i tak. Jeniec jest jeńcem. Czy takim Niemcom wojnę wypowiedzieliśmy? A może oni nam?

Odnośnie zaś mobilizacji: tutaj akurat można zarzut stawiać. Mobilizacja alarmowa powinna była być ogłoszona wcześniej - zresztą gdyby nie pakt RM to i jej by w szerszym zakresie nie ogłoszono. Przez jej opóźnienie, ogłaszanie i odwoływanie mp było już tylko błędem o ograniczonych skutkach - tych wojsk nie dało się wsadzić do transportów wcześniej niż na początku września bo transporty koncentracyjne były zajęte jednostkami z mobilizacji alarmowej (bodajże kończyły kursy 2 września). Nasi wodzowie mieli za silne nerwy... A za podpisem kolegi z DWS (KWidzu): "Mobilizacja to wojna i innego znaczenia dla niej wymyślić nie można - marszałek ZSRR Borys Szaposznikow". Ogłosisz - sprzedadzą Cię jako agresora a "sojusznicy" się wypną.

[Roman Różyński]

"Mobilizacja to wojna i innego znaczenia dla niej wymyślić nie można - marszałek ZSRR Borys Szaposznikow". Ogłosisz - sprzedadzą Cię jako agresora a "sojusznicy" się wypną.

I tak się wypieli.

Zresztą o tym że umowy międzynarodowe niewiele znaczą gdy ktoś nie chce ich dotrzymać świadczą nasze pakty o nieagresji z Niemcami i ZSSR złamane przez oba kraje.

Widzę, że nie masz większego pojecia o tamtym czasookresie ....

Tylko ogólne pojęcie-myślałem że tu czegoś ciekawego się dowiem a tu nic:

1.stara mantra o tym że obronić się nie dało,

2.że Polacy nie mogli przeprowadzić pełnej mobilizacji mimo że wywiad dobrze działał, bo sojusznicy by nie pomogli.

Widzę że niektórzy w tym temacie nie zdają sobie sprawy że tej pomocy nam nie udzielono.

Myślę też że gdyby ta mobilizacja w czymś pomogła i Niemcy zotali zatrzymani na lini Narwi i Pilicy wówczas sojusznicy może by ruszyli tyłki z miejsca.

3.że Rydz musiał przyjąć nierealny plan obrony żeby nie stracić terenu.

Ta opinia jest niezgodna z podstawami sztuki wojennej.

Wiadomo że łatwiej odzyskać teren jeśli armia nie jest rozbita.

Pomijając już koncepcję blitzkriegu Niemcy mieli dwukrotną przewagę w ludziach i choćby z tego powodu konieczne było skrócenie lini obrony i oparcie jej w terenie.

4.że rzeki to żadna linia obrony, bo stan wody opadł-tu ktoś podał że po wysadzeniu mostu w Zawichoście Niemcy przeprawili się w Annopolu:

więc jednak rzeki to jest wciąż niezła linia obrony czy nie?

Zresztą nawet po wyschnięciu rzeka przypomina fosę.

[Gnome]

Delwinie erystyka, zarządzenie o stanie wojennym i mianowaniu NW jednoznacznie mówiły o podjęciu działań wojennych przeciwko Niemcom (chociaż swoją drogą to dlaczego nie wypowiedziano wprost wojny?).

A to, że nie wypowiedzieliśmy wojny ZSRR zaowocowało tym, że obywatele Polscy byli sądzeni wg. prawa ZSRR za to, że przed wojną należeli do legalnych polskich partii, czy za pracę w aparacie państwowym, ponieważ było to traktowane jako działanie wrogie wobec państwa i ustroju radzieckiego. Polecam lekturę książki W. Bonusiaka Polityka ludnościowa i ekonomiczna ZSRR na okupowanych ziemiach polskich w latach 1939-1941.

Cała dyrektywa a potem rozkaz do wojska o stosunku do sowieckich oddziałów to coś nie bardzo zgodny był z rzeczywistością, bo niby jak wytłumaczyć to, że mowa w nim o tym, że żołnierze AC nie walczą z Polakami skoro było inaczej?

A co do konwencji to podpisali chyba tę część Konwencji Genewskiej, która mówiła o polepszeniu losu rannych i chorych w armiach czynnych, ale pewny nie jestem.

Jeżeli chodzi o Twoje wątpliwości Ciekawy to WB wcale nie musiałby automatycznie wypowiedzieć wojny ZSRR, wszak zwolniliśmy z tego Rumunię, a tak zastaliśmy zaatakowani i udawaliśmy, że nic się nie stało.

A tak swoją drogą gdy kiedyś zakładałem ten temat to miał on dotyczyć działalności Śmigłego do września 1939 r., bo to jest dział o II RP a nie o DWS .

[Woj]

I tak się wypieli.

To znaczy...? Polska przez następne pięć lat walczyła samotnie?

I tak się wypieli.Zresztą o tym że umowy międzynarodowe niewiele znaczą gdy ktoś nie chce ich dotrzymać świadczą nasze pakty o nieagresji z Niemcami i ZSSR złamane przez oba kraje.

Nie - gdyż Niemcy pakt uprzednio wypowiedzieli. Zresztą - sam argument dość śmieszny.

I tak się wypieli.Tylko ogólne pojęcie-myślałem że tu czegoś ciekawego się dowiem a tu nic:

Widzisz - już się sporo dowiedziałeś. Ostatnio np. że Niemcy paktu o nieagresji formalnie nie złamali.

I tak się wypieli.1.stara mantra o tym że obronić się nie dało,[...]

Widzę że niektórzy w tym temacie nie zdają sobie sprawy że tej pomocy nam nie udzielono.

I to jest właśnie stara mantra.

[Roman Różyński]

To znaczy...? Polska przez następne pięć lat walczyła samotnie?

Jaka Polska - byliśmy pod okupacją.

Widzisz - już się sporo dowiedziałeś. Ostatnio np. że Niemcy paktu o nieagresji formalnie nie złamali.

Wreszcie

Edytowane 12 Maj 2010 przez Roman Różyński