Tadeusz Kościuszko - ocena

[Capricornus]

  Tofik napisał:

byłby bohaterem w wojsku u boku Napoleona, miałby swoje zasługi w jego wojnach

I w końcu przegranym człowiekiem tak jak Napoleon.

  Estera napisał:

Dotrzymać obietnic trzeba,

  Amilkar napisał:

Ktoś kto kłamie i nie jest człowiekiem honorowym

  Amilkar napisał:

jakie znaczenie mają ludzie szlachetni , honorowi i co znaczy dobry przykład.

  Tofik napisał:

to byłby tylko honorowy

Ostatnio podnosicie ciągle kwestię dotrzymania słowa Rosji tylko nie rozumiem skąd ta pewność, że on to słowo dotrzymał z pobudek honorowych.

Może tu wcale nie chodzi o honor tylko o czysty pragmatyzm, Kościuszko nie wierzył w intencje Napoleona i dlatego nie widział potrzeby popierania jego działań, może był znacznie lepszym i bardziej przewidującym graczem politycznym niż wszyscy sądzą i dlatego spodziewał się upadku Bonapartego i stąd brak jego poparcia.

[Estera]

  Capricornus napisał:

Może tu wcale nie chodzi o honor tylko o czysty pragmatyzm, Kościuszko nie wierzył w intencje Napoleona i dlatego nie widział potrzeby popierania jego działań, może był znacznie lepszym i bardziej przewidującym graczem politycznym niż wszyscy sądzą i dlatego spodziewał się upadku Bonapartego i stąd brak jego poparcia

Ale to niemożliwe, żeby wierzył, że odzyskamy niepodległość dzięki zabrocy...Zatem decyzja o wyjściu z więzienia i przysiędze była oportunistyczna...

[Capricornus]

  Estera napisał:

Ale to niemożliwe, żeby wierzył, że odzyskamy niepodległość dzięki zabrocy

A kto coś takiego napisał?

[Hauer]

  Capricornus napisał:

Może tu wcale nie chodzi o honor tylko o czysty pragmatyzm

Słuszna uwaga. Wciągnęliśmy się w troche slepy zaułek dyskusji. Dzie,ki za interwencję

  Capricornus napisał:

Kościuszko nie wierzył w intencje Napoleona i dlatego nie widział potrzeby popierania jego działań, może był znacznie lepszym i bardziej przewidującym graczem politycznym niż wszyscy sądzą i dlatego spodziewał się upadku Bonapartego i stąd brak jego poparcia.

Też tak myślę.

[Tofik]

  Capricornus napisał:

I w końcu przegranym człowiekiem tak jak Napoleon.

A nie był bez tego?

  Estera napisał:

Ale to niemożliwe, żeby wierzył, że odzyskamy niepodległość dzięki zabrocy...

On wierzył, że odzyska się niepodległość dzięki walce narodu. Niezła głupota, że tak powiem (a przynajmniej na przełom XVIII i XIX wieku).

[Estera]

  Tofik napisał:

Honor w polityce jest rzadkim pojęciem. A już na pewno lepiej na niego nie patrzeć, gdy się myśli o swoich posunięciach.

Nie zgodzę się. Honor- moim zdaniem- jest bardzo ważny- postawa honorowa świadczy o człowieku i pokazuje, co on sobą reprezentuje. Kościsuzko- gdyby został w więzieniu- byłby honorowy, ale nie został- dotrzymał obietnicy- zatem był lojany, wierny, ale gdyby złamał obietnicę, zrobiłby to w słusznej sprawie, choć taka walka "na cwaniaka" mogła źle świadczyć o narodzie.

  Tofik napisał:

On wierzył, że odzyska się niepodległość dzięki walce narodu. Niezła głupota, że tak powiem (a przynajmniej na przełom XVIII i XIX wieku).

Nie do końca się zgodzę. Był zwolennikiem nie oglądania się na innych i walki powstańczej, ale to nie była głupota.

A niechęć do Napoleona- mamy taki temat. Tu powiem tak- przewidując upadek Napoelona myślę, że grał- chciał przekonać do swoich racji naród, racji podyktowanych okolicznościami (przysięga, wyjście z więzienia), poza tym, może- podkreślam może- nie chciał walczyć u noku takiej indywidulaności jaką był Napoleon...

[Tofik]

  Estera napisał:

Nie zgodzę się. Honor- moim zdaniem- jest bardzo ważny- postawa honorowa świadczy o człowieku i pokazuje, co on sobą reprezentuje.

A Talleyrand? :roll:

  Estera napisał:

Kościsuzko- gdyby został w więzieniu- byłby honorowy, ale nie został- dotrzymał obietnicy- zatem był lojany, wierny, ale gdyby złamał obietnicę, zrobiłby to w słusznej sprawie, choć taka walka "na cwaniaka" mogła źle świadczyć o narodzie.

On by się stał bohaterem, bo odważyłby się na złamanie obietnicy i stawienie czoła zaborcy.

  Estera napisał:

Nie do końca się zgodzę. Był zwolennikiem nie oglądania się na innych i walki powstańczej, ale to nie była głupota.

To była głupota. Już mówiłem, że sami nie mieliśmy szans przeciwko Prusom i Rosjanom.

  Estera napisał:

A niechęć do Napoleona- mamy taki temat. Tu powiem tak- przewidując upadek Napoelona myślę, że grał- chciał przekonać do swoich racji naród, racji podyktowanych okolicznościami (przysięga, wyjście z więzienia), poza tym, może- podkreślam może- nie chciał walczyć u noku takiej indywidulaności jaką był Napoleon...

Może cierpiał na przerost ambicji?

[Estera]

  Tofik napisał:

A Talleyrand?

Nie do końca rozumiem...

Źle go oceniam-mamy o nim temat- zapraszam do epoki napoleońskiej.

  Tofik napisał:

On by się stał bohaterem, bo odważyłby się na złamanie obietnicy i stawienie czoła zaborcy.

Większym byłby bohaterem, gdyby został w więzieniu. W podanym przez Ciebie wypadku byłby po prostu cwaniakiem- co trudno jednoznacznie ocenić.

Obietnic trzeba dotrzymywać, ale najpierw trzeba je rozsądnie składać...

  Tofik napisał:

Może cierpiał na przerost ambicji?

Możliwe.

[Tofik]

  Estera napisał:

Nie do końca rozumiem...

No przecież w jego zachowaniu też nie widać do końca honoru, a doszedł bardzo daleko i co ważne - walnie przyczynił się do zbytniego nieosłabiania Francji.

  Estera napisał:

Źle go oceniam-mamy o nim temat- zapraszam do epoki napoleońskiej.

Ja go może nie oceniam aż tak źle jak Ty, ale o nim tutaj nie będę dyskutował.

  Estera napisał:

Większym byłby bohaterem, gdyby został w więzieniu. W podanym przez Ciebie wypadku byłby po prostu cwaniakiem- co trudno jednoznacznie ocenić.

Obietnic trzeba dotrzymywać, ale najpierw trzeba je rozsądnie składać...

Tzn. zostając w więzieniu nic by nie zrobił i jaki byłby z niego bohater? Co najwyżej byłby w oczach narodu honorowy, ale gdyby Kościuszko wyszedł i walczył to stałby się również odważny. A my takich cwanych lisów lubimy.

  Estera napisał:

Możliwe.

Nigdzie tego nie wyczytałem, ale jak się przypatrzyć temu bliżej to nie jest całkiem niemożliwe. Od początku stosunki pomiędzy nim a bratankiem królewskim, księciem Józefem, nie układały się najlepiej, w 1794 r. Poniatowski nawet nie miał gdzie walczyć, szczęśliwie dwa lata wcześniej dowodził właśnie on. Może pan Tadeusz siebie widział w roli wyzwoliciela narodu nawet po III rozbiorze?

[Estera]

  Tofik napisał:

walnie przyczynił się do zbytniego nieosłabiania Francji.

Widzisz Tofiku- to nie do końca tak, ale w XIX wieku jest temat o kongresie i osobny poświęcony dyplomatom kongresu. Tam zapraszam. Pisałam nawet artykuł o porządku powiedeńskim, tam to opisywałam, ale artykułu na portalu jakoś nie ma...

  Tofik napisał:

Ja go może nie oceniam aż tak źle jak Ty, ale o nim tutaj nie będę dyskutował.

Zapraszam do właściwego tematu.

  Tofik napisał:

Może pan Tadeusz siebie widział w roli wyzwoliciela narodu nawet po III rozbiorze?

Tak- to bardzo prawdopodobne. Kiedy jednak okazało się, że jest za słaby, a Polacy z nadizeją patzrą na Napoleona, był niezadowolony- może mu już było wsyztsko jedno?

[Capricornus]

  Tofik napisał:

Jeśli przewidywał upadek Napoleona to był prorokiem,

A jak długo można walczyć z całą Europą? Do przewidzenia końca Napoleona nie trzeba było być prorokiem. Jeżeli walczy się z kilkoma przeciwnikami na raz tłucze się ich jak chce a oni mimo to się podnoszą i zaczynają walczyć znowu to w końcu musi się przegrać. Po przegranej są dwa wyjścia albo upadek albo zamknięcie się w swoich granicach i staranie się być niezauważalnym, obie te możliwości były niekorzystne dla Polski.

  Tofik napisał:

marnie było u niego ze znajomością realiów

Dla Ciebie chyba wszyscy, którzy nie wiedzą tego, co ty teraz wykazują się nieznajomością realiów.

[Tofik]

  Capricornus napisał:

Dla Ciebie chyba wszyscy, którzy nie wiedzą tego, co ty teraz wykazują się nieznajomością realiów.

No tak, jeśli sądził, że Polacy sami zdobędą niepodległość wówczas to się grubo mylił.

  Capricornus napisał:

A jak długo można walczyć z całą Europą? Do przewidzenia końca Napoleona nie trzeba było być prorokiem. Jeżeli walczy się z kilkoma przeciwnikami na raz tłucze się ich jak chce a oni mimo to się podnoszą i zaczynają walczyć znowu to w końcu musi się przegrać. Po przegranej są dwa wyjścia albo upadek albo zamknięcie się w swoich granicach i staranie się być niezauważalnym, obie te możliwości były niekorzystne dla Polski.

A widzisz, a Napoleon tłukł się i wygrywał. Stworzył "sojusznicze koło" w Rzeszy (Związek Reński), podporządkował sobie Włochy, dwukrotnie pokonał Austrię, uciszył Prusaków, jedynie Rosjanie i Hiszpanie byli niepokonani. I aż do 1812 r. (od przejęcia przez Napoleona władzy) nic nie zdradzało tego, że Francja przegra - z prostego powodu. Koalicja nie wchodziła zbyt daleko na terytorium Francji, a to jest warunkiem zwycięstwa. Przeciwnie - to Francuzi wchodzili na terytorium koalicji.

[Capricornus]

  Tofik napisał:

No tak, jeśli sądził, że Polacy sami zdobędą niepodległość wówczas to się grubo mylił.

Nie pamiętam by wzywał Polaków do natychmiastowego powstania.

  Tofik napisał:

A widzisz, a Napoleon tłukł się i wygrywał. Stworzył "sojusznicze koło" w Rzeszy (Związek Reński), podporządkował sobie Włochy, dwukrotnie pokonał Austrię, uciszył Prusaków, jedynie Rosjanie i Hiszpanie byli niepokonani. I aż do 1812 r. (od przejęcia przez Napoleona władzy) nic nie zdradzało tego, że Francja przegra - z prostego powodu. Koalicja nie wchodziła zbyt daleko na terytorium Francji, a to jest warunkiem zwycięstwa. Przeciwnie - to Francuzi wchodzili na terytorium koalicji.

Co tylko potwierdza moje słowa – Napoleon musiał w końcu przegrać i chyba sam zdawał sobie z tego sprawę.

[Estera]

  Capricornus napisał:

Nie pamiętam by wzywał Polaków do natychmiastowego powstania.

Owszem, ale uważał, że to słuszna droga do uzyskania niepodległości. Był zwolennikime powstań, aczkolwiek nie wiem czy te poglądy nie ewoluowały- może ktoś z Was się orientuje?

  Capricornus napisał:

Napoleon musiał w końcu przegrać i chyba sam zdawał sobie z tego sprawę

Ciekawa sprawa. Przegrać musiał- owszem. Na pewno zdawał sobie z tego sprawę- tylko od kiedy...Ale tu bez OT- ale to dobry pomysł na temat do mojego działu

[Capricornus]

  Estera napisał:

Owszem, ale uważał, że to słuszna droga do uzyskania niepodległości

No i jak się okazało miał rację, Polacy sami w końcu wywalczyli sobie niepodległość, fakt, że wykorzystali ogólną sytuację międzynarodową w Europie, ale to już szczegół.