Tadeusz Kościuszko - ocena

[Estera]

Natomiast lepiej być na wolności i nic nie robić, jak być w więzieniu, i równiez nic nie robić.

Ha! Dobre. Ilu ludzi umarło w więzieniach za ojczyznę czy za wiarę, za idee. Kościuszko zatem to żaden bohater. Taka obrzydliwa przysięga przekreśla jego wcześniejsze dokonania. A Polakom jaki dał przykład?

[adam1234]

A Polakom jaki dał przykład?

Uderzasz w dziwny ton, ale niech będzie - podejmę go. Dał przykład pragmatycznego, a nie romantycznego myślenia.

[Estera]

Dał przykład pragmatycznego, a nie romantycznego myślenia.

I co z tego mieli? Lepiej przysiąc wrogowi i dać się złamać- za pieniądze i możliwość siedzenia spokojnie w domu? Obrzydliwe. To piękny naród! Wróg sakiewką ruszy, wódz powstania się ugina. Wstyd. Skoro był na tyle- trudno znaleźć określenie- odważny by złożyć taką przysięgę, to może byłby odważny by ją złamać?

Dovate adungue sapere, come sono due generazoni da combattere... bisogna essere volpe e leone - Macie bowiem wiedzieć, że są dwa sposoby walczenia… trzeba być lisem i lwem. "Il Principe"- Machiavelli rzecz jasna.

[adam1234]

I co z tego mieli? Lepiej przysiąc wrogowi i dać się złamać- za pieniądze i możliwość siedzenia spokojnie w domu? Obrzydliwe. To piękny naród! Wróg sakiewką ruszy, wódz powstania się ugina. Wstyd. Skoro był na tyle- trudno znaleźć określenie- odważny by złożyć taką przysięgę, to może byłby odważny by ją złamać?

Po pierwsze - wcale nie jest pewne, że Kościuszkę skusiły pieniądze.

Po drugie - w więzieniu nic nie mógł zrobić, na wolności po złożeniu przysięgi również. A więc gdzie jest lepiej? To się nazywa pragmatyzm właśnie.

[Estera]

To nie nazywajmy go patriotą. Zaczynamy pomału dyskusję ideologiczną- myślę, że nie ma sensu jej kontynuować. Moje zdanie na temat Kościuszki znasz, ja Twoje też. Raczej nikt z Nas nie przekona się do zdania drugiej osoby.

[adam1234]

To nie nazywajmy go patriotą.

Na miano patrioty zasługuje tylko ten co siedzi jak baran w więzieniu albo na Syberii i nie próbuje nic zrobić? Poza tym Kościuszce ciężko by było być "duchowym przywódcą" w więzieniu carskim.

Zaczynamy pomału dyskusję ideologiczną

Uwielbiam takie dyskusje :twisted:

[Estera]

Na miano patrioty zasługuje tylko ten co siedzi jak baran w więzieniu albo na Syberii i nie próbuje nic zrobić?

A co zrobił na wolności pan Kościuszko?

Jednak nie koniec dyskusji

[adam1234]

A co zrobił na wolności pan Kościuszko?

Został duchowym przywódcą Narodu.

Poza tym był na wolności, a to jest jakiś postęp względem uwięzienia

[Estera]

Poza tym był na wolności, a to jest jakiś postęp względem uwięzienia

Osobisty- nie ojczyźniany. Chociaż jak dla mnie- on przegrał również osobiście.

[adam1234]

Przywódca duchowy narodu, który przysiągł wrogowi, żeby posiedzieć w domu a nie w celi? Brawo! Wspaniały przywódca, wspaniały naród!

Ja też nie mam najlepszego zdania o Naszym Narodzie, ale z zupełnie przeciwnych względów

Osobisty- nie ojczyźniany.

Taaaaak, to go dyskfalifikuje :roll:

[Pancerny]

A Polakom jaki dał przykład?

Jaki dał przykład? A jak spostrzegali go towarzysze broni, którzy mu ufali i gotowi byli oddać, na jego rozkaz życie. Mogli nie wiedzieć o pieniądzach danych przez cara, ale domysły i nieufność na zawsze zostały zasiane w sercach i głowie "maluczkich".

Tadeusz Kościuszko jest jedną z moich ulubionych postaci historycznych, nawet mogę mu wybaczyć pociąg do trunków (wszak to Polak), do upadku Insurekcji stanę murem za Naczelnikiem, ale jego postępowanie po upadku powstania...

Myślę, że Tadeusz Kościuszko domyślał się, że stracił zaufanie narodu, co było skutkiem odmowy cesarzowi Francji, na jego propozycję wspólnej walki.

Ale to jest moje zdanie.

[Tofik]

Wracając do kwestii Maciejowic, czytam obecnie Kościuszko po insurekcji Pachońskiego, który większość winy za klęskę zwala na Kościuszkę - winą Naczelnika miało być zbyt późne ściągnięcie Ponińskiego, niewykorzystanie garnizonu Warszawy, nie wspominając już o braku umocnień w czasie bitwy (z czym trudno się nie zgodzić).

[Vissegerd]

Co do Maciejowic to racja. Kościuszko świetnie się sprawdzał jako dowódca dywizji, jako głównodowodzący natomiast już nie bardzo, nie ten format. Zabrakło mu polotu...

Pozdrawiam.

[Tofik]

Ja uważam, że Pachoński nieco przesadził w kontekście garnizonu warszawskiego, a odnośnie Ponińskiego trochę powiedziano tutaj -> https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=3921 Zarzut z okopami trudno podważyć, jak już napisałem.

Wyciągnięcie trochę ludzi z Warszawy mogło spowodować lekkie niezadowolenie mieszczan. Być może zarzucano by Naczelnikowi posługiwanie się warszawskimi ludźmi do własnych celów albo coś.

A co do Ponińskiego, jak już pisał Pancerny w tamtym temacie, Niemcewicz (którego trudno podejrzewać o jakąś zadziwiającą obiektywność wobec Kościuszki) napisał, iż winę za spóźnienie Ponińskiego ponosi Kościuszko i raczej tego trzeba się trzymać.

W trakcie pobytu w niewoli Kościuszkę poddawano przesłuchaniom, jedną z faz tych przesłuchań było 20 pytań doręczonych Kościuszce w połowie grudnia 1794 r. Pytano o:

1. Nazwiska głównych "prowodyrów" powstania kościuszkowskiego.

2. Podróż Kościuszki do Lwowa i nazwiska tych, do których jechał.

3. To, czy Kościuszko we Lwowie ujawnił swoje zamiary powstańcze i czy znalazł tamże poparcie.

4. Pobyt w Sieniawie i to, czy Naczelnik spotkał się tam z Czartoryskimi oraz to, czy ci poparli jego plany.

5. Ilość i nazwiska głównych stronników Kościuszki w Galicji oraz prawdziwość historii z księżną Czartoryską, która miała mu ofiarować rękę jednej ze swoich córek w razie udanego powstania.

6. Zaznajomienie dworu saskiego z planami insurekcji oraz stosunkami dworu z Kościuszką, Kołłątajem, Potockim, Zabiełłą i innymi.

7. Małą Radę, ich twórców i jej dyrekcji.

8. Czas, w którym wysłano do Paryża Franciszka Barssa i cel w jakim tam jechał.

9. Źródło dochodów lub sponsora, dzięki którym/któremu Kościuszko daleko podróżował przygotowując walkę zbrojną.

10. To, czy Tadeusz wysyłał do Paryża innych swoich ludzi prócz Barssa i z jaką misją jechali.

11. Stosunki Kościuszki z Descorchesem i Henninem.

12. Znajomość planów powstańczych u króla Stanisława Poniatowskiego, stosunki Kościuszki z Mostowskim i Węgierskim.

13. Pochodzenie władzy, którą miał Kościuszko (czy od siebie, czy od Małej Rady).

14. Los Sapiehów.

15. To, czy Kołłątaj został prymasem "Królestwa Polskiego" i to, kto go takowym mianował.

16. Nazwisko oficera kozackiego, który proponował Polakom broniącym Warszawy dezercję na pewnych warunkach i czym się to skończyło.

17. Miejsce papierów związanych z dowodzeniem w czasie powstania.

18. Konferencje między Mannsteinem a Zajączkiem, stosunki Lucchesiniego i Mannsteina z Potockim.

19. To, jak zmarł prymas Poniatowski.

20. Stosunki z Komitetem Ocalenia Publicznego.

Kościuszko odpowiedział, że (pisał tekstem ciągłym):

1. Nigdzie po wojnie 1792 r. nie jeździł.

2. Do Lwowa pojechał, aby potwierdzić pogłoski o tym, że Katarzyna z Potockich Kossakowska darowała mu 20 tys. zł.

3. Odwiedził m.in. gubernatora, Mniszkę, Rzewuskiego itd., ale nic nie powiedział o planach.

4. W Sieniawie zastał Czartoryskich, ale nic nie powiedział o planach.

5. Czartoryscy nie proponowali mu ręki swej córki. Co do Galicji, był ostrożny, nie chciał prowadzić tam agitacji, sądząc, że Galicjanie sami się do niego przyłączą.

6. Potocki bywał na tamtejszym dworze, ale nie był pewien, czy dwór wiedział o powstaniu.

7. Mała Rada miała pośredniczyć między wojskiem a cywilami.

8. Barss wyruszył dwa miesiące przed powstaniem, ale nie znał dokładnych jego celów.

9. Dostał od starościny małogoskiej 500 cz. zł, Zamoyskie 300 lub 400, Jelskiego 200 lub 300.

10. Nikogo, prócz Barssa, Kościuszko nie wysyłał do Paryża.

11. Descorches kiedyś proponował mu służbę francuską, ale odmówił i na tym wzajemny kontakt się skończył.

12. Nie wiedział, czy król był informowany o planach. Znał Mostowskiego, nie znał Węgierskiego.

13. Władzę i tytuł otrzymał w Krakowie "od ludności i wojska".

14. Ostatnią informacją jaką Kościuszko miał o generale majorze K. Sapiesze była taka, że był chory. Nie wiedział co się stało z generałem artylerii S. Sapiehą.

15. Kołłątaj nie był przez nikogo mianowany prymasem.

16. Nie znał nazwiska setnika, ale zakazał na przyszłość więcej takich kontaktów.

17. Papiery ws. cywilnych znajdowały się w rękach Kołłątaja, nie wiedział gdzie obecnie się znajdowały.

18. Zajączek z Mannsteinem rozmawiali głównie o kwestii kapitulacji Warszawy. Nie doszło do rozmowy Mannsteina z Lucchesinim i Potockim.

19. Nic nie wiedział o śmierci prymasa.

20. "Nie widział się wcale" Z KOP.

Co do jego przysięgi wobec cara - z początku nawet nie był pewny, czy jego wysłannicy faktycznie są jego wysłannikami, czy tylko jakimiś przebierańcami. Wraz z nim miało wyjść ok. 12 tys. jeńców, którzy mieli składać własne przysięgi. Pachoński twierdzi, że składając przysięgę Kościuszko przyznał się do upadku Polski i swoich planów, ale to IMHO była tylko formalność (podobnie było np. z abdykacją Stanisława Augusta Poniatowskiego). Zresztą, 4 sierpnia 1798 r. wypowiedział Pawłowi posłuszeństwo i odesłał 12 tys. rubli, które wcześniej dostał, ale nie wiem czy można uznać to za niewywiązanie się z przysięgi. W każdym razie, Kościuszko nie zrobił nic, co świadczyłoby o tym, że przysięgę faktycznie złamał. Wcześniej Kościuszko w pełni realizował tą przysięgę, np. zamiast podążyć do Legionów, czego Dąbrowski bardzo pragnął, wyjechał do USA.

I jeszcze jedno, bo mi się tak nawinęło: co sądzicie o hipotezie, iż Kościuszko przysłużył się bardziej USA niż RON? Moim zdaniem ma uzasadnienie, bo Kościuszko przyczynił się do powstania Stanów i upadku RON.

Edytowane 29 Grudzień 2008 przez Tofik

[Pau.lina]

Witam. Na jutro mam przygotować tekst o Kościuszce. Jednak nie chcę aby pytania były takie zwyczajne i nudne. Szukałam jakichś ciekawostek na internecie ale raczej jest ich mało. Może wy podsuniecie jakieś ciekawa pytanie lub ciekawostki?