Tadeusz Kościuszko - ocena

[Estera]

Żałosne było danie słowa Rosjanom i dotrzymywanie go. To był zaborca. Kościuszko był oportunistą, naiwnym człowiekiem. To poniekąd smieszne. Chciał wyjkść z więzienia to się zgodził, gdyby w więzieniu został i nie ugiął się- byłoby pięknie. Gdyby złamał obietnice- byłby cwany- w słusznej sprawie- w walce o niepodległość Polski.

Zasługi jednak miał- bo przez powstanie obudził naród. Ale to co robił po powstaniu nie zyskuje mojej akceptacji.

ale jakiego narodu ? Wczęsniej naród=szlachta (zreszta później też). Kosciuszko przynajmniej próbowal to zmienic. Nie udało się. Ale to był jakby nie aptrzec pocżatek budzenia świadomości narodowej u innych warstw społeczeństwa. Racławice wyrosły do rangi symbolu narodowego.

Trzeba się zgodzić.

Żeby coś zacząć i dobrze skończyć, trzeba to zacząć w dobrym momencie.

Czyli kiedy? Czekać wieki na taki moment? Można zasnąć, naród może umrzeć dla świata. Walka to szansa trwania- każda nawet ta przegrana. Walkę podjąć należy.

Związek franusko-polski o którym mówisz Estero nie istniał tak mocno jak mówisz

Nie patrzysz perspektywicznie, lecz jedynie dostrzegasz krótkotrwałe konsekwencje. To powstanie nadawało pewien ton. Podczas Wielkiej Emigracji, ku Francjizwaracała się dyplomacja polska.

[Tofik]

Chciał wyjkść z więzienia to się zgodził, gdyby w więzieniu został i nie ugiął się- byłoby pięknie.

I głupie. Lepszy Kościuszko na wolności niż w więzieniu.

Czyli kiedy? Czekać wieki na taki moment? Można zasnąć, naród może umrzeć dla świata. Walka to szansa trwania- każda nawet ta przegrana. Walkę podjąć należy.

Polacy od czasu powstania styczniowego czekali 60 lat i warto było. Zamiast bezużytecznie tracić siły trzeba było czekać i przygotowywać się - może i wieki. Znasz przykład Wielkopolski?

Poza tym Polacy zaraz po III rozbiorze nie musieli długo czekać na szansę (Napoleon).

[Hauer]

To oceń sam co ważniejsze dla patrioty (którym Kościuszko podobno był): dobro kraju czy obietnica dana carowi?

Oceniam że dotrzymywanie obietnic w ogóle jest dobre dla panstwa i za wzór powinno stawiac się osoby dotrzymujace słowa. Jak możnaby kształcic kolejne pokolenia wpajając im wierność zasadom, prawdomówność itp. mówiac jednoczęsnie o niepodległosci uzyskanej krzywoprzysięstwem jako o wielkiej wartości ?

Zamiast bezużytecznie tracić siły trzeba było czekać i przygotowywać się - może i wieki. Znasz przykład Wielkopolski?

Znasz. ale do tego potrzebna była szersza świadomośc narodowa, a nie tylko stan szlachecki. Insurekcja pokazała, ze naród to nie tylko szlachta. Pomimo ostatecznej przegranej ten gest oceniam na plus.

[Estera]

Oceniam że dotrzymywanie obietnic w ogóle jest dobre dla panstwa i za wzór powinno stawiac się osoby dotrzymujace słowa. Jak możnaby kształcic kolejne pokolenia wpajając im wierność zasadom, prawdomówność itp. mówiac jednoczęsnie o niepodległosci uzyskanej krzywoprzysięstwem jako o wielkiej wartości ?

Owszem, ale najpierw trzeba uczyć niezłomnej postawy w obliczu takich wyborów, przed jakimi stanął Kościuszko.

[Tofik]

Oceniam że dotrzymywanie obietnic w ogóle jest dobre dla panstwa i za wzór powinno stawiac się osoby dotrzymujace słowa.

A także trzeba stawiać za wzór osoby, które są skore do walki o dobro narodu. A obietnica Kościuszki (a raczej jej dotrzymywanie) nie była zgodna z dobrem narodu.

Znasz. ale do tego potrzebna była szersza świadomośc narodowa, a nie tylko stan szlachecki. Insurekcja pokazała, ze naród to nie tylko szlachta. Pomimo ostatecznej przegranej ten gest oceniam na plus.

Do czekania nie potrzebna była świadomość narodowa. Czy nie można było uświadamiać chłopom swej przynależności w pokojowy sposób? Nie można było czekać na dobry moment?

[Estera]

Dotrzymać obietnic trzeba, ale najpierw trzeba mądrze je składać. Kościuszko wolał być posłuszny zaborcy niż dać przykład więźnia w sprawie narodu.

[Tofik]

Gdyby Kościuszko złożył obietnicę i ją dotrzymał (jak to zrobił w rzeczywistości) to byłby tylko honorowy (w tym przypadku tak rzeczywiście jest). Gdyby jej nie złożył to by nie wyszedł na wolność i też pozostałby człowiekiem z honorem. Gdyby złożył obietnicę i jej nie dotrzymał to nie byłby człowiekiem honorowym, ale byłby bohaterem w wojsku u boku Napoleona, miałby swoje zasługi w jego wojnach, a także zdobyłby moje uznanie :mrgreen:

[Pancerny]

Jak oceniacie go jako dowódcę (moim zdaniem dobry dowódca w obronie, przeciętny w ataku)?

Był jednym z najzdolniejszych inżynierów wojskowych.Cały jego kunszt można zauważyć w Stanach Zjednoczonych(Bitwa po Saratogą -budowa twierdzy West Point- Fort Ticonderoga).

[Hauer]

wolał być posłuszny zaborcy niż dać przykład więźnia w sprawie narodu

W czyjej sprawie? Masz na mysli tych typków co nie chcieli ruszyć palcem b im nie na reke było zniesienie pańszczyzny czy kogo?

[Tofik]

W czyjej sprawie? Masz na mysli tych typków co nie chcieli ruszyć palcem b im nie na reke było zniesienie pańszczyzny czy kogo?

W czyjej sprawie? W sprawie RON.

[Amilkar]

Nie patrzysz perspektywicznie, lecz jedynie dostrzegasz krótkotrwałe konsekwencje. To powstanie nadawało pewien ton. Podczas Wielkiej Emigracji, ku Francjizwaracała się dyplomacja polska.

Emigracja była już po wytworzonym propolskim stronnictwie przez Napoleona ,a wtedy rząd rewolucyjny korzystał z rozbiorów Polski i powstania na własną korzyść.

To oceń sam co ważniejsze dla patrioty (którym Kościuszko podobno był): dobro kraju czy obietnica dana carowi?

Pozwolę się wtrącić . Ktoś kto kłamie i nie jest człowiekiem honorowym tym bardziej wobec wroga , nie może odbudować kraju właściwie , toteż nie ma sensu walka jeśli robi się partactwo zło zastępuje drugim złem.

Oceniam że dotrzymywanie obietnic w ogóle jest dobre dla panstwa i za wzór powinno stawiac się osoby dotrzymujace słowa. Jak możnaby kształcic kolejne pokolenia wpajając im wierność zasadom, prawdomówność itp. mówiac jednoczęsnie o niepodległosci uzyskanej krzywoprzysięstwem jako o wielkiej wartości ?

Niezwykle trafne, popieram.

Dotrzymać obietnic trzeba, ale najpierw trzeba mądrze je składać

I następna racja.

Ogólnie Kościuszko to źle urodzony koleszka , gdyby urodził się w XVII wieku byłby wodzem i swiatłym człowiekiem kolejnym do tak niewielu ludzi od naprawy ojczyzny.

[Tofik]

Pozwolę się wtrącić . Ktoś kto kłamie i nie jest człowiekiem honorowym tym bardziej wobec wroga , nie może odbudować kraju właściwie , toteż nie ma sensu walka jeśli robi się partactwo zło zastępuje drugim złem.

O rany... Państwa nie buduje się tylko honorowymi zagrywkami, trzeba być czasami przebiegłym i cwanym lisem, czasami zwykłym łajdakiem. A dotrzymywanie obietnic wobec wroga to głupota. Składanie ich - jeśli wymaga sytuacja - już nie.

[Amilkar]

O rany... Państwa nie buduje się tylko honorowymi zagrywkami, trzeba być czasami przebiegłym i cwanym lisem, czasami zwykłym łajdakiem. A dotrzymywanie obietnic wobec wroga to głupota. Składanie ich - jeśli wymaga sytuacja - już nie.

Tofik wraz wiekiem docenisz co znaczy prawda i jakie znaczenie mają ludzie szlachetni , honorowi i co znaczy dobry przykład.

Nam chodzi o to ,że to ludzie będą zdeprawowani jeśli będą wzorować się na człowieku tak jak mówisz czasem nawet podłym łajdakiem , cwanym trzeba być czasem jak mówisz , ale nie zbyt wielkim kosztem. Takie zło pociąga do działania zło następne , naród odzyskawszy wolność dzięki matactwu nie będzie sprawiedliwym narodem , bo się nauczy już od autorytetów ,że przyzwala się na takie coś.

[Tofik]

No, ale co jest takiego złego w niedotrzymywaniu obietnic wrogu? Całkowicie tego nie rozumiem. Co innego dotrzymywanie obietnic rodakom, ale to dwie różne sprawy. Równie dobrze Kościuszko mógł powiedzieć, że żadnej obietnicy nie było.

[Amilkar]

No, ale co jest takiego złego w niedotrzymywaniu obietnic wrogu? Całkowicie tego nie rozumiem. Co innego dotrzymywanie obietnic rodakom, ale to dwie różne sprawy. Równie dobrze Kościuszko mógł powiedzieć, że żadnej obietnicy nie było.

Zdajesz sobie sprawę ze znaczenia honoru człowieka? Wiarołomność to jest złe , nawet jeśli chodzi o wroga, wrogowi obietnic się nie składa. Nie ma różnicy w dawaniu obietnicy Polakom czy wrogowi , tylko złożenie jej Polakom będzie po jej złamaniu dla nich miało większe znaczenie. Może Kościuszko specjalnie złożył tę przysięgę aby tylko się odczepili od niego Rosjanie?