Tadeusz Kościuszko - ocena

[Tofik]

Temat założony w RON, bo po pierwsze wspieram jeden ze swoich ulubionych działów 8) po drugie pan Tadeusz bardziej się z RON kojarzy.

Postać powszechnie znana i powszechnie uznawana za bohatera narodowego - również USA za swe zasługi w wojnie o niepodległość Stanów Zjednoczonych. Później wrócił do kraju, wziął udział w wojnie w obronie Konstytucji 3 Maja. Dowodził ok. 5 - tysięcznym wojskiem polskim pod Dubienką broniąc się przed co najmniej 4 - krotnie większą armią rosyjską. Rosjanie jednak w końcu złamali opór Polaków i poszli dalej na zachód. W mojej opinii, więc trudno uznać Dubienkę za polskie zwycięstwo (mimo wysokich strat rosyjskich). Później wysunął się na czoło i wywołał - niepotrzebne i bezsensowne (w mojej opinii) - powstanie. Zwyciężył pod Racławicami, pokonując 3 - krotnie mniejszy oddział rosyjski. Opór tego oddziału złamał dopiero atak kosynierów. Później jednak mimo wydania uniwersału połanieckiego nie znalazł zbyt wielkiego posłuchu wśród chłopów. Przegrał i dostał się do niewoli pod Maciejowicami. Wydostał się z więzienia carskiego za cenę obietnicy niewalczenia przeciw Rosji, z której ostatecznie Tadeusz Kościuszko wywiązał się. Napoleon zachęcał go do współpracy, jednak ten odmówił sądząc, że cesarz Francuzów nie przywróci Polsce niepodległości.

Co o nim sądzicie? Czy powstanie kościuszkowskie było potrzebne (wg mnie nie)? Jak oceniacie go jako dowódcę (moim zdaniem dobry dowódca w obronie, przeciętny w ataku)? Co sądzicie o jego postawie wobec Napoleona? Zapraszam do dyskusji.

[Estera]

Później wysunął się na czoło i wywołał - niepotrzebne i bezsensowne (w mojej opinii) - powstanie

Nie zgodzę się absolutnie.

Mochnacki na emigracji pisał, że powstanie to było potężniejsze od konfederacji barskiej. Askenazy nazwał insurekcję "ewangelią nowożytnej Polski"- ocaliła ona naród, jest to składnik dziejów narodowych. Poza tym, uważa on, że bz insurekcji nie byłoby sprawy legionowej- z czym rzecz jasna można polemizować.

Ciekawie pisał Zahorski: "Chociaż bowiem Kościuszko poniósł klęskę, wskazał drogę walki o wolność, poprtzez zbiorowy wysiłek całego narodu i to satło się jego testamentem politycznym. Tę kościuszkowską myśl ideowopolityczną podejmą Polacy podrywając się do walki o odbudowę państwa". Faktycznie insurekcja stała się wzorem.

Insurekcja otworzyła okres polskich powstań romantycznych, walk narodowo-wyzwoleńczych- "pierwsze ogniwo".

Powstanie wskazywało na potrzebę francuskiej pomocy, utrwalało związek polsko-francuski. Wyznaczało cel-walka z Rosją. Podkreślało znaczenie wysiłku całego narodu. podczas niego podjęto problematykę społeczną, próbowano pogodzić interes ludu i szlachty. Podkreślano rangę problemu chłopskiego.

Wydostał się z więzienia carskiego za cenę obietnicy niewalczenia przeciw Rosji, z której ostatecznie Tadeusz Kościuszko wywiązał się

Dość oportunistyczne podejście.

Napoleon zachęcał go do współpracy, jednak ten odmówił sądząc, że cesarz Francuzów nie przywróci Polsce niepodległości

Kościuszko poza tym, widział Polskę w dawnych granicach.

Ja go postrzegam jako oportunistę, momentami naiwnego, ale bardzo zdolnego, odważnego i mądrego człowieka. Cenię go za powstanie, ale dość negatywnie podchodzę do jego podejścia do Napoelona, ale maił swoje rację, tylko czy były one czytso patriotyczne?

To pewien symbol, bohater-owszem, ale ja dostrzegam także negatywne strony tej postaci.

[Pancerny]

Czy prawdą jest,że Kościuszko w bitwie pod Maciejowicami był pijany?

[Tofik]

Nie zgodzę się absolutnie.

Mochnacki na emigracji pisał, że powstanie to było potężniejsze od konfederacji barskiej.

Ciekawe pod jakim względem?

. Askenazy nazwał insurekcję "ewangelią nowożytnej Polski"- ocaliła ona naród, jest to składnik dziejów narodowych.

[...] Powstanie wskazywało na potrzebę francuskiej pomocy, utrwalało związek polsko-francuski. Wyznaczało cel-walka z Rosją.

Jak dla mnie taka Konstytucja, wojna w jej obronie, czy ochrona kultury, dzieł sztuki i dóbr kultury wystarczała. A powstanie jedynie zmniejszała populację narodu i to powodowało, że zmniejszały się biologiczne siły narodu - jakże ważne w chwilach protekcji obcego mocarstwa. Co do sojuszu polsko - francuskiego: akurat w 1794 r. nic nie zdradzało, że Francuzi będą walczyć z Rosją. Co najwyżej można mówić o polsko - francuskiej walce przeciwko Prusom. I to jest sedno sprawy - o ile Austriakom cała sytuacja w RON "wisiała" to Rosja i Prusy były nią bardzo zainteresowane. Tzn. - Rosjanie musieli, bo głównie przeciwko im było powstanie wymierzone. Prusacy mogli, bo chcieli co nieco zdobyć na Polsce. Kościuszko musiał to wiedzieć, jeśli nie wiedział, to nie znał realiów, a jeśli nie znał realiów to nie powinien wywoływać powstania. Pan Tadeusz skazywał kraj na zagładę - w przypadku początkowych zwycięstw do walki włączają się Prusy i po zabawie. Jeśli nic byśmy nie wygrali to szybko zryw stłumiliby Rosjanie.

Poza tym, uważa on, że bz insurekcji nie byłoby sprawy legionowej- z czym rzecz jasna można polemizować.

Hm... Jakoś nie sądzę, by to coś zmieniało. Raczej powstanie przyśpieszyło upadek RON, przez to Polacy utracili swoje państwo i zaczęli szukać pomocy i "fuchy" na zachodzie.

Faktycznie insurekcja stała się wzorem.

Nie sądzę, by Polacy przełomu XVIII i XIX wieku mało mieli wzorów.

Dość oportunistyczne podejście.

... lub po prostu miał zasadę, że dotrzymuje obietnic

Kościuszko poza tym, widział Polskę w dawnych granicach.

Ja go postrzegam jako oportunistę, momentami naiwnego, ale bardzo zdolnego, odważnego i mądrego człowieka. Cenię go za powstanie, ale dość negatywnie podchodzę do jego podejścia do Napoelona, ale maił swoje rację, tylko czy były one czytso patriotyczne?

To pewien symbol, bohater-owszem, ale ja dostrzegam także negatywne strony tej postaci.

Jeśli chodzi o bohaterstwo - to tak średnio wypada, na pewno nie ta liga co Pepi, gdyby złamał obietnicę daną carowi to bym nad tym pomyślał

Co do stosunku do Napoleona - w jednym miał rację: Napoleon nie miał zamiaru dawać niepodległości Polsce, ani przywracać jej do starych granic. Tylko że nie miał konkretnej opcji jak odzyskać niepodległość bez Napoleona i jak przywrócić Polskę do granic z 1772 r. Więc jedynym wyjściem było porozumienie z Napoleonem.

Bohater to i może, dowódca średni (najwyżej dobry), ale jeśli cenił wyżej carską obietnicę niż walkę o dobro kraju...

[ Dodano: 2008-01-23, 22:07 ]

Czy prawdą jest,że Kościuszko w bitwie pod Maciejowicami był pijany?

Ponoć. Ale druga jest opcja taka, że był po prostu strasznie zmęczony. Ale wolałbym pozostać przy najbardziej prawdopodobnej wersji, czyli takiej, że dowodził na trzeźwo :roll:

[Pancerny]

Ponoć. Ale druga jest opcja taka, że był po prostu strasznie zmęczony.

Przynajmniej wiadomo,że był prawdziwym Polakiem.

Słyszałem jeszcze wersję,że nie miał map,niezbędnych do prowadzenia kampanii wojenych?

[Tofik]

Też to słyszałem. Jeśli to byłaby prawda, to zaiste z niego dowódca :roll: Choć nie róbmy z niego totalnego beztalencia wojskowego, który nawet ze sobą map nie zabiera (choć, gdyby se popił :roll: ).

Przyczyny niepowodzenia pod Maciejowicami są różnorakie. Przede wszystkim pan Tadeusz zakładał, że dowodzone bezpośrednio przez niego wojska będą bronić się przed armią Fersena, a dywizja Ponińskiego uderzy na tyły wroga. Poniński natomiast ze swoim oddziałem przybył już po bitwie (gdzieś późnym popołudniem, gdy rozstrzygnięcie w bitwie przyszło już ok. południa). Druga przyczyna to niewątpliwie brak umocnień i okopów po polskiej stronie. To na pewno umożliwiłoby wytrzymać Polakom na swych pozycjach kilka godzin, może nawet dotrwaliby do przybycia Ponińskiego. Trzecia przyczyna - przewaga technologiczna Rosjan. Gdy zostaliśmy rozbici na naszym prawym skrzydle, część wojska (uzbrojona w bagnety i kosy) przypuściła kontratak, jednak została dosłownie zmieciona przez lawinę ognia rosyjskich kartaczy i artylerii.

[Pancerny]

Dla mnie Tadeusz Kościuszko był postacią bardzo ważną.Rozumiał zło jakimi były przywileje szlacheckie,popierał chłopów.Dowódcą może nie był wybitnym,ale był osobowością(wojsko powstańcze to nie to samo co regularna armia).Na pewno był doskonałym artylerzystą-napisał regulaminy artylerii bardzo długo używane.I nie każdemu stawiają pomniki na dwu kontynentach.

[Tofik]

Rozumiał zło jakimi były przywileje szlacheckie,popierał chłopów.

Samymi uzbrojonymi jedynie w kosy chłopami wojny się nie wygra.

(wojsko powstańcze to nie to samo co regularna armia)

I to jest sedno. Byliśmy zaszachowani przez co najmniej dwa mocarstwa, powinniśmy rozsądnie rozporządzać swoimi siłami, a nie chwytać się wszystkiego i tracić siły. Trzeba było pomalutku rozbudowywać swoją armię lub robić to potajemnie. Najlepiej czekać na bardzo dobrą okazję lub aż ktoś przyjdzie nam z pomocą (Napoleon) - w pojedynkę nie bardzo mieliśmy szans w starciu z zaborcami.

[Hauer]

A powstanie jedynie zmniejszała populację narodu i to powodowało, że zmniejszały się biologiczne siły narodu

Ale jakiego narodu ? Wczęsniej naród=szlachta (zreszta później też). Kosciuszko przynajmniej próbowal to zmienic. Nie udało się. Ale to był jakby nie patrzec początek budzenia świadomości narodowej u innych warstw społeczeństwa. Racławice wyrosły do rangi symbolu narodowego.

Bohater to i może, dowódca średni (najwyżej dobry), ale jeśli cenił wyżej carską obietnicę niż walkę o dobro kraju...

Pytanie jaki kraj można zbudować stawiając za wzór osoby łamiące dane słowo?

Jak oceniacie go jako dowódcę (moim zdaniem dobry dowódca w obronie, przeciętny w ataku)?

Należałoby się zgodzić z Twoja oceną. Obrona i fortyfikacje to zdecydowanie mocna strona Kościuszki.

[Tofik]

ale jakiego narodu ? Wczęsniej naród=szlachta (zreszta później też). Kosciuszko przynajmniej próbowal to zmienic. Nie udało się. Ale to był jakby nie aptrzec pocżatek budzenia świadomości narodowej u innych warstw społeczeństwa. Racławice wyrosły do rangi symbolu narodowego.

Racławice były takim symbolem, że po tej bitwie chłopom nie chciało się walczyć, a właściwie nie widzieli celu w dalszej walce. Należało ich uświadczyć w tym, że walka będzie długa i nie zakończy się jednym zwycięstwem. Może i dobrze, że chciał zrobić z chłopów naród (inna sprawa jak chciał to zrobić), ale chyba nie powinien robić tego w sytuacji, gdy nie mamy żadnych szans w starciu z wrogiem.

Pytanie jaki kraj można zbudować stawiając za wzór osoby łamiące dane słowo?

To lepiej łamać obietnicę daną wrogu i walczyć za naród czy dotrzymywać obietnicy danej wrogu i siedzieć?

[Hauer]

chyba nie powinien robić tego w sytuacji, gdy nie mamy żadnych szans w starciu z wrogiem.

Kiedys trzeba zacząć

To lepiej łamać obietnicę daną wrogu i walczyć za naród czy dotrzymywać obietnicy danej wrogu i siedzieć?

Dzis wróg, a jutro moze się okazać, zę przyjaciel. Polityka zagraniczna, traktaty pokojowe, zobowiazania miedzy panstwami tez opierają sie na dotrzymywaniu zobowiazań. Ludzie łamiący słowo nie sa warci zaufania... a po drugie i tak by wiele nie pomógł

[Tofik]

Kiedys trzeba zacząć

Żeby coś zacząć i dobrze skończyć, trzeba to zacząć w dobrym momencie.

Dzis wróg, a jutro moze się okazać, zę przyjaciel. Polityka zagraniczna, traktaty pokojowe, zobowiazania miedzy panstwami tez opierają sie na dotrzymywaniu zobowiazań. Ludzie łamiący słowo nie sa warci zaufania...

Zaborca - przyjaciel? Przyjaciel tylko wtedy jeśli chciałby nam dać jakieś ustępstwa, w obliczu nadchodzącego z zachodu ataku napoleońskiego nic nie zdradzało chęci zaborców do dania nam choć cząstki wolności.

a po drugie i tak by wiele nie pomógł

Z taką postawą na pewno nie. Ale gdyby zmienił nastawienie to przynajmniej posłużyłby za mięso armatnie :mrgreen:

[Amilkar]

Tadeusz bardziej się z RON kojarzy.

Kurczaki , muszę działać bo Tofik szykuje chyba jakąś dywersję na działy napoleońskie .

Mnie się Kościuszko kojarzy z epoką napoleońską i co?

Nie zgodzę się absolutnie.

Mochnacki na emigracji pisał, że powstanie to było potężniejsze od konfederacji barskiej. Askenazy nazwał insurekcję "ewangelią nowożytnej Polski"- ocaliła ona naród, jest to składnik dziejów narodowych. Poza tym, uważa on, że bz insurekcji nie byłoby sprawy legionowej- z czym rzecz jasna można polemizować.

Ciekawie pisał Zahorski: "Chociaż bowiem Kościuszko poniósł klęskę, wskazał drogę walki o wolność, poprtzez zbiorowy wysiłek całego narodu i to satło się jego testamentem politycznym. Tę kościuszkowską myśl ideowopolityczną podejmą Polacy podrywając się do walki o odbudowę państwa". Faktycznie insurekcja stała się wzorem.

Insurekcja otworzyła okres polskich powstań romantycznych, walk narodowo-wyzwoleńczych- "pierwsze ogniwo".

Powstanie wskazywało na potrzebę francuskiej pomocy, utrwalało związek polsko-francuski. Wyznaczało cel-walka z Rosją. Podkreślało znaczenie wysiłku całego narodu. podczas niego podjęto problematykę społeczną, próbowano pogodzić interes ludu i szlachty. Podkreślano rangę problemu chłopskiego.

A ja tam się zgadzam , muszę po przeczytaniu właśnie Askenazego. Otóż chodzi to to , że insurekcja dawała powód do nowego zaboru , ratowała Francję od Prus, była beznadziejnym ruchem , nie mającym szans ,wobec takich sił przeciwnych i wobec pogardliwego i wykorzystującego wobec nas stanowiska Francji.

Związek franusko-polski o którym mówisz Estero nie istniał tak mocno jak mówisz , tylko niektórzy Francuzi popierali starania Polskie, ale dla nowego rządu Robespiere'a będzie na rękę odwrócenie Prus od Francji w stronę Polski, tak było też przy drugim rozbiorze po bitwie pod Valmy. Czy zawarty w lipcu 1794 przed pokojowy układ francusko-pruski znaczy o sojuszu francusko-polskim? Francję denerwował udział szlachty w rewolucji polskiej.

Problem chłopski poruszało to bardzo ważne i z tym się zgodzę, także poruszenie wszystkich klas przeciwko zaborcom.

Wracajmy do Kościuszki , podobny temat jest w moim dziale :http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2258&start=15 zapraszam w ramach mojej odpowiedzi na zabieranie tematów ( żart )

Człowiek ten nie był aż takim bohaterem za jakiego go uważają Polacy, był normalnym człowiekiem, jego zachowanie po roku 1800 jest aż nazbyt podejrzane.

Zaborca - przyjaciel?

Zaborca czy nie zaborca , kraj jak każdy inny, dałby nam choć część ustępstw , gdyby miał ku temu potrzebę. Okazja rodzi złodzieja , gdyby musiał zaborca ustąpić , w razie jakiejś konieczność musiałby to zrobić.

Kościuszko był żołnierzem wykształconym znał się na rzeczy w swoim fachu , ale że okoliczności nie zrobiły z niego zwycięzcy to nie jego wina. Przykład wyrobienia sobie dobrego zdania w Stanach o tym świadczy , tam mógł się wykazać w pełni i zrobił to.

Racje Kościuszki w podejściu do Napoleona ? Nie były czysto patriotyczne jak pyta Estera . A Hauer ma rację , przysięga to przysięga , złamanie jej to akt zła , a złem nie buduje się prawdy. Lepsze było jej nie składanie.

Z taką postawą na pewno nie. Ale gdyby zmienił nastawienie to przynajmniej posłużyłby za mięso armatnie :mrgreen:

Kto wie , może jako organizator wojsk Księstwa Warszawskiego? i dowódca zamiast tego przypała generała Arbuza?

[Tofik]

Kurczaki , muszę działać bo Tofik szykuje chyba jakąś dywersję na działy napoleońskie .

Mnie się Kościuszko kojarzy z epoką napoleońską i co?

No cóż... Prawda taka, że w czasach zaborów Kościuszko wyszedł z carskiego więzienia i nic nie robił. Znany jest właściwie z powstania.

Wracajmy do Kościuszki , podobny temat jest w moim dziale :http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2258&start=15 zapraszam w ramach mojej odpowiedzi na zabieranie tematów ( żart )

O kurde no popatrz... Wypowiadałem się w tym temacie i zapomniałem, że takowy istnieje. Jednakże ten temat dotyczy całokształtu Kościuszki, tamten dotyczy tylko stosunku do Napoleona. W tym temacie stosunki Napoleon - Kościuszko możemy przemilczeć

Zaborca czy nie zaborca , kraj jak każdy inny, dałby nam choć część ustępstw , gdyby miał ku temu potrzebę. Okazja rodzi złodzieja , gdyby musiał zaborca ustąpić , w razie jakiejś konieczność musiałby to zrobić.

Mógł dać, żeby nas pozyskać. Nie chciał pozyskać - nie dał ustępstw.

Kościuszko był żołnierzem wykształconym znał się na rzeczy w swoim fachu , ale że okoliczności nie zrobiły z niego zwycięzcy to nie jego wina. Przykład wyrobienia sobie dobrego zdania w Stanach o tym świadczy , tam mógł się wykazać w pełni i zrobił to.

Stanom sprzyjała sytuacja polityczna. RON akurat nie. I na tym polega różnica - Kościuszko mógł stawać się zwycięskim bohaterem w Ameryce, bo sprzyjała temu sytuacja, w RON stawał się bohaterem przegranym, bo sytuacja na pewno nie była na naszą korzyść.

Racje Kościuszki w podejściu do Napoleona ? Nie były czysto patriotyczne jak pyta Estera . A Hauer ma rację , przysięga to przysięga , złamanie jej to akt zła , a złem nie buduje się prawdy. Lepsze było jej nie składanie.

Ale co to znaczy "poglądy patriotyczne"? Bo poglądy Kościuszki na tą sprawę na pewno nie były właściwe. A co do przysięgi - przysięga była warunkiem wyjścia z więzienia. Czasami warto wsadzić sobie honor w buty, jeśli chodzi o dobro kraju. Obiecywać musiał, dotrzymywać obietnicy - niekoniecznie.

Kto wie , może jako organizator wojsk Księstwa Warszawskiego? i dowódca zamiast tego przypała generała Arbuza?

Prawda jest taka, że trudno znaleźć polskiego dowódcę w tym czasie, który dorównywałby Kościuszce jako dowódcy defensywnemu umiejętnościami. Kto wie, może gdyby Kościuszko udoskonalił np. twierdzę Zamość, to Hauke nie broniłby się tam prawie rok, ale półtora roku?

[Hauer]

A co do przysięgi - przysięga była warunkiem wyjścia z więzienia. Czasami warto wsadzić sobie honor w buty, jeśli chodzi o dobro kraju.

Poniekąd słuszne, acz w Polsce bardzo opatrznie się to rozumie.

Poza tym Ty teraz oceniasz z perspektywy dzisiejszych czasów gdzie dane słowo, a nawet podpisana umowa niewiele znaczą. Taki Hitler czy Stalin nic sobie przcież z tego nie robili. Kościuszko to jednak była postac innego formatu i z innej epoki.