Polska a 'rozbiór' Czechosłowacji

[Smok Eustachy]

W pewnym momencie Stalin obiecał pomoc zbrojną Czechosłowacji, jeśli Francja również pomoże.

Czechosłowacja była bardziej demokratyczna i lepiej szanowała prawa człowieka i mniejszości narodowych niż Polska. Co tu dużo mówić: Polska zachowała się jak grabieżca i zaborca.

Chyba że prowadziła politykę wynarodowienia.

[poldas]

Skąd się bierze pogląd iż Związek Radziecki byłby w stanie pomóc Czechosłowacji?

Ja tego nie rozumiem.

[Smok Eustachy]

Skąd się bierze pogląd iż Związek Radziecki byłby w stanie pomóc Czechosłowacji?

Ja tego nie rozumiem.

Coś by tam jej wysłał. DO Hiszpanii wysyłał a do Czechosłowacji by nie wysłał?

[jancet]

Pomijając kwestię, jak na podstawie (jednej?) rozmowy z Czechami (dwoma?) dokonuje się oceny opinii wszystkich Czechów, szczególnie jeśli - jak to zwykle bywa - rozmowa taka odbywa się w ten sposób, że jedni mówią po czesku, nie znając polskiego, drudzy zaś po polsku, nie znając czeskiego, a każdy słyszy to, co usłyszeć pragnie...

Pomijając też kwestie polityczno-etyczne, czyli co się komu należało, oraz czy dobrze jest coś ukraść złodziejowi...

Czyli, interpretując pytanie "czy zrobiliśmy dobrze?" jako "czy nam się to opłaciło?" fakty są następujące: uzyskaliśmy te 800 km kw. na okres 334 dni (niecałych 11 miesięcy) w latach 38-39 no i jeszcze można by dorzucić kilkanaście dni w 1945. Dziś do nas nie należy i należeć w dającej się przewidzieć przeszłości nie będzie. Czyli po stronie "plusów dodatnich" - niewiele.

Lista "plusów ujemnych" jest dłuższa.

Zasłużyliśmy sobie na niechęć Czechów - pewnie, że już mocno przyblakła, toć już ponad 75 lat minęło, ale w swoim czasie trochę nam to szkodziło. Zasłużyliśmy sobie na opinię sojuszników Hitlera - co wzmacniało siłę opinii tych, co to "nie chcieli umierać za Gdańsk". No bo skoro, jak Hitler wchłaniał całe niepodległe państwo czechosłowackie, to było dla Polski "cacy" i jeszcze kąsek dla siebie wykroiła, to czemu akurat Gdańsk i jakiś "korytarz" ma być "be"?

Wraz z wkroczeniem na Zaolzie pozwoliliśmy sobie na zajęcie jakiś skrawków Słowacji. To już totalna głupota była, bo - powiedzmy - mogliśmy marzyć o niepodległej Słowacji w naszej strefie wpływów. A tak [pii-pii] blada. Słowacy całkiem zasadnie sprzymierzyli się z Hitlerem w celu odzyskania terenów sprzed 1938, a przy okazji sprzed 1918 roku.

Ułatwiło usprawiedliwienie aneksji wschodniej części RP przez Stalina, zarówno na rzecz radzieckiej wewnętrznej propagandy (pobiło się dwóch imperialistów, którzy razem zniszczyli demokratyczną Czechosłowację, więc musimy zabezpieczyć los naszych radzieckich rodaków, Ukraińców i Białorusinów), jak i w oczach zachodniej opinii publicznej - jak pod ciosami Hitlera padała Czechosłowacja, to Polska wkroczyła na terytoria, do których rościła sobie pretensje. A jak pod ciosami Hitlera padała Polska, to to samo zrobił ZSRR.

Tak zwany "szary człowiek" z Wielkiej Brytanii, Francji czy USA nie będzie mam studiował, proporcji mierzył czy zaszłości historyczne zgłębiał. Dla niego wniosek jest prosty - ZSRR w stosunku do Polski zachował się tak samo, jak Polska w stosunku do Czechosłowacji. Albo taka jest po prostu polityka, albo gangster napadł gangstera - w każdym razie za Katyń też umierać nie warto.

Choć są to argumenty "miękkie", odnoszące się do opinii publicznej, politycznej świadomości rzesz obywateli innych państw, to jednak w warunkach polityki XX wieku miały one ogromne znaczenie dla przebiegu wydarzeń. Może bez Zaolzia nie byłoby "dziwnej wojny", a przynajmniej obronny zapał Francuzów byłby większy. Na Stalina opinia publiczna miała wpływ raczej znikomy, choć o nią dbał, więc po co mu ułatwiać zadanie?

Militarnie i gospodarczo te skrawki nie miały żadnego znaczenia. Zaolzie miałoby gospodarze, gdyby należało do nas przez całe 20 lat, a nie przez niecałe 11 miesięcy. Karpackie wioski - a czasem nawet nie wioski, jakieś bezludne zakola Popradu żeśmy anektowali - absolutnie żadnego, a raczej zdecydowanie ujemne, zważywszy na nastawienie słowackiego żołnierza. Siak czy owak - przebieg przynajmniej pierwszych 17 dni kampanii wrześniowej nie zmienił by się ani o jotę, czy byśmy do Czechosłowacji wkroczyli, czy też pozostali bierni.

Ale będąc bierni, łatwiej byłoby się nam stroić w piórka niewinnie zaatakowanej najprawdziwszej demokracji. Po prostu Sikorskiemu najpierw w Paryżu, a potem w Londynie byłoby łatwiej. Co jakiś wpływ na przebieg zdarzeń, Teheran, Jałtę mogłoby mieć. No i może Legion Czesko-Słowacki w Polsce miałby nie 180, ale 18 000 żołnierzy, z własnymi czołgami i samolotami. Ale tu już wchodzimy w zakres historii alternatywnej.

Zupełnie odrębną sprawą jest udzielenie gwarancji Czechosłowacji i zawarcie sojuszu przed konferencją monachijską. Trójprzymierze czechosłowacko - francusko - polskie stałoby się faktem i Francji trudno byłoby stać bezczynnie, gdyby obaj jej wschodni sojusznicy zostali zaatakowani. Nawet gdyby Wielka Brytania Chamberlaina pozostawałaby bierna - choć w takiej sytuacji zapewne Churchill wcześniej zostałby premierem.

Oczywiście nie zakładam, że do wojny by wówczas doszło, choć mobilizację należałoby przeprowadzić. Szanse na tzw. "wojnę prewencyjną" już bezpowrotnie minęły. W każdym razie stosunek sił połączonych armii polskiej i czechosłowackiej do armii niemieckiej jesienią 38 roku byłby znacznie mniej niekorzystny, niż samej armii polskiej przeciw niemieckiej - zasilonej znakomitymi czeskimi czołgami - rok później.

Pamiętajmy, że latem 1938 roku z linii produkcyjnych schodziły pierwsze czołgi Pz-IIC z 20 mm działkiem; Pz-III (działo 37 mm) i Pz-IV (działo 75 mm) były na etapie testowania serii próbnych. Polskie 7TP, nie mówiąc już o czechosłowackich LT vz.35 i vz.38 były zdecydowanie lepsze. Jeszcze fajniej było w lotnictwie, bo Messerschmitty 109 i 110 były jedynie projektami, a Arado były gorsze nie tylko od czechosłowackich Avii, ale też od naszych P-7 i P-11, a PZL P-24, któreś my produkowali tylko na eksport, były lepsze od Avii.

Więc - gdyby do wojny doszło rok wcześniej - to po naszej, polsko-czechosłowackiej stronie byłaby przewaga techniczna, przynajmniej jakościowa, w zakresie wojsk pancernych i lotniczych. Ilościowo też było jako-tako.

Optymalny dla nas termin niemieckiej agresji to 1 października 1938 roku. Potem z każdym dniem było gorzej.

[poldas]

Eustachy;

W jaki sposób byś to zrobił na miejscu Koby, skoro Czechosłowacja portu morskiego nie miała?

Jakieś ultimatum dla Mościckiego & Becka ?

Kolega Jancet jeszcze coś wrzucił, ale muszę to na spokojnie poczytać.

Ciekawostka;

"Słowacy całkiem zasadnie sprzymierzyli się z Hitlerem w celu odzyskania terenów sprzed 1938, a przy okazji sprzed 1918 roku. "

Tego nie rozumiem.

Jancet - Polemizuj.

Edytowane 29 Styczeń 2014 przez poldas

[Alex WS]

Pomijając kwestię, jak na podstawie (jednej?) rozmowy z Czechami (dwoma?) dokonuje się oceny opinii wszystkich Czechów, szczególnie jeśli - jak to zwykle bywa - rozmowa taka odbywa się w ten sposób, że jedni mówią po czesku, nie znając polskiego, drudzy zaś po polsku, nie znając czeskiego, a każdy słyszy to, co usłyszeć pragnie...

jancet, nie jednej. Dla mnie Czesi to bardzo bliska nacja mentalnie i nie w kategoriach delirium tremens to traktuję.

Edytowane 1 Luty 2014 przez Alex WS

[jancet]

Alex WS, użyłem trybu warunkowego - jeśli, jeśli, i znaków zapytania. Nie wiem, z iloma Czechami o tym rozmawiałeś, ale często spotykam się z budowaniem stereotypów na podstawie jednej pijackiej rozmowy. W Czechach (a raczej w Republice Czeskiej) spędziłem suma sumarum dobrych kilka miesięcy, z niejednym Czechem gadałem - jakoś temat roku 38 czy 68 nie wypływał, ja go nie wywoływałem. Kilka książek po czesku przeczytałem, ale z tego dwie to były tłumaczenia (jedna z polskiego, druga - Kundera - z francuskiego, o czym czytając - nie wiedziałem). I tyle z tego o Czechach wiem, że stereotypowy Czech naturę ma skomplikowaną. Slováci sú jednoduché.

Kolega Jancet [...]

Ciekawostka;

"Słowacy całkiem zasadnie sprzymierzyli się z Hitlerem w celu odzyskania terenów sprzed 1938, a przy okazji sprzed 1918 roku. "

Tego nie rozumiem.

Jancet - Polemizuj.

Nie o polemikę tu chodzi, tylko o przedstawienie cudzego - w tym przypadku słowackiego - punktu widzenia.

Granica polsko-węgierska (potem galicyjsko-węgierska), a przynajmniej jej zachodnia część, została ustalona kiedyś w średniowieczu, najmarniej za Łokietka i w zasadzie pozostawała bezsporna aż do 1918 roku. No o Morskie Oko się troszkę kłócono, żeśmy ten spór wygrali, przenosząc najwyższy punkt Polski ze Świnicy na Rysy. Poza tym całość Orawy i Spiszu pozostawiała po stronie naszych południowych sąsiadów. W końcu to nazwy węgierskich żup (komitatów, megye).

Słowaccy patrioci/nacjonaliści (niepotrzebne skreślić) w sposób całkiem naturalny domniemywali, że kiedy wreszcie wyzwolą się spod madziarskiego panowania, północna granica Węgier stanie się północną granicą Słowacji. A ty jednak Polacy w 1918-1920 jakoś na Orawie i Spiszu tę granicę o kilkanaście km na południe przepchnęli, co Słowakom podobać się nie mogło. A potem jeszcze kolejne "zabory" w 1938, no i polskie poparcie roszczeń madziarskich.

Słowaccy patrioci/nacjonaliści (niepotrzebne skreślić) mieli powody, by nas w 1939 nie lubić, i przystąpić do wojny z Polską w celu odzyskania całkiem niedawno oraz dość niedawno zagrabionych "rdzennie słowackich" ziem.

W "sprawiedliwość dziejową" nie wnikam, bo nie wierzę nie tylko w jej istnienie, ale nawet w zasadność jej rozważania.

Edytowane 30 Styczeń 2014 przez jancet

[Tomasz N]

No o Morskie Oko się troszkę kłócono, żeśmy ten spór wygrali, przenosząc najwyższy punkt Polski ze Świnicy na Rysy.

A tak na niecały rok przenieśliśmy go na Gerlach.

[Alex WS]

Pomijając kwestię, jak na podstawie (jednej?) rozmowy z Czechami (dwoma?) dokonuje się oceny opinii wszystkich Czechów, szczególnie jeśli - jak to zwykle bywa - rozmowa taka odbywa się w ten sposób, że jedni mówią po czesku, nie znając polskiego, drudzy zaś po polsku, nie znając czeskiego, a każdy słyszy to, co usłyszeć pragnie...

Pomijając też kwestie polityczno-etyczne, czyli co się komu należało, oraz czy dobrze jest coś ukraść złodziejowi...

Czyli, interpretując pytanie "czy zrobiliśmy dobrze?" jako "czy nam się to opłaciło?" fakty są następujące: uzyskaliśmy te 800 km kw. na okres 334 dni (niecałych 11 miesięcy) w latach 38-39 no i jeszcze można by dorzucić kilkanaście dni w 1945. Dziś do nas nie należy i należeć w dającej się przewidzieć przeszłości nie będzie. Czyli po stronie "plusów dodatnich" - niewiele.

Lista "plusów ujemnych" jest dłuższa.

Zasłużyliśmy sobie na niechęć Czechów - pewnie, że już mocno przyblakła, toć już ponad 75 lat minęło, ale w swoim czasie trochę nam to szkodziło. Zasłużyliśmy sobie na opinię sojuszników Hitlera - co wzmacniało siłę opinii tych, co to "nie chcieli umierać za Gdańsk". No bo skoro, jak Hitler wchłaniał całe niepodległe państwo czechosłowackie, to było dla Polski "cacy" i jeszcze kąsek dla siebie wykroiła, to czemu akurat Gdańsk i jakiś "korytarz" ma być "be"?

Wraz z wkroczeniem na Zaolzie pozwoliliśmy sobie na zajęcie jakiś skrawków Słowacji. To już totalna głupota była, bo - powiedzmy - mogliśmy marzyć o niepodległej Słowacji w naszej strefie wpływów. A tak [pii-pii] blada. Słowacy całkiem zasadnie sprzymierzyli się z Hitlerem w celu odzyskania terenów sprzed 1938, a przy okazji sprzed 1918 roku.

Ułatwiło usprawiedliwienie aneksji wschodniej części RP przez Stalina, zarówno na rzecz radzieckiej wewnętrznej propagandy (pobiło się dwóch imperialistów, którzy razem zniszczyli demokratyczną Czechosłowację, więc musimy zabezpieczyć los naszych radzieckich rodaków, Ukraińców i Białorusinów), jak i w oczach zachodniej opinii publicznej - jak pod ciosami Hitlera padała Czechosłowacja, to Polska wkroczyła na terytoria, do których rościła sobie pretensje. A jak pod ciosami Hitlera padała Polska, to to samo zrobił ZSRR.

Tak zwany "szary człowiek" z Wielkiej Brytanii, Francji czy USA nie będzie mam studiował, proporcji mierzył czy zaszłości historyczne zgłębiał. Dla niego wniosek jest prosty - ZSRR w stosunku do Polski zachował się tak samo, jak Polska w stosunku do Czechosłowacji. Albo taka jest po prostu polityka, albo gangster napadł gangstera - w każdym razie za Katyń też umierać nie warto.

Choć są to argumenty "miękkie", odnoszące się do opinii publicznej, politycznej świadomości rzesz obywateli innych państw, to jednak w warunkach polityki XX wieku miały one ogromne znaczenie dla przebiegu wydarzeń. Może bez Zaolzia nie byłoby "dziwnej wojny", a przynajmniej obronny zapał Francuzów byłby większy. Na Stalina opinia publiczna miała wpływ raczej znikomy, choć o nią dbał, więc po co mu ułatwiać zadanie?

Militarnie i gospodarczo te skrawki nie miały żadnego znaczenia. Zaolzie miałoby gospodarze, gdyby należało do nas przez całe 20 lat, a nie przez niecałe 11 miesięcy. Karpackie wioski - a czasem nawet nie wioski, jakieś bezludne zakola Popradu żeśmy anektowali - absolutnie żadnego, a raczej zdecydowanie ujemne, zważywszy na nastawienie słowackiego żołnierza. Siak czy owak - przebieg przynajmniej pierwszych 17 dni kampanii wrześniowej nie zmienił by się ani o jotę, czy byśmy do Czechosłowacji wkroczyli, czy też pozostali bierni.

Ale będąc bierni, łatwiej byłoby się nam stroić w piórka niewinnie zaatakowanej najprawdziwszej demokracji. Po prostu Sikorskiemu najpierw w Paryżu, a potem w Londynie byłoby łatwiej. Co jakiś wpływ na przebieg zdarzeń, Teheran, Jałtę mogłoby mieć. No i może Legion Czesko-Słowacki w Polsce miałby nie 180, ale 18 000 żołnierzy, z własnymi czołgami i samolotami. Ale tu już wchodzimy w zakres historii alternatywnej.

Zupełnie odrębną sprawą jest udzielenie gwarancji Czechosłowacji i zawarcie sojuszu przed konferencją monachijską. Trójprzymierze czechosłowacko - francusko - polskie stałoby się faktem i Francji trudno byłoby stać bezczynnie, gdyby obaj jej wschodni sojusznicy zostali zaatakowani. Nawet gdyby Wielka Brytania Chamberlaina pozostawałaby bierna - choć w takiej sytuacji zapewne Churchill wcześniej zostałby premierem.

Oczywiście nie zakładam, że do wojny by wówczas doszło, choć mobilizację należałoby przeprowadzić. Szanse na tzw. "wojnę prewencyjną" już bezpowrotnie minęły. W każdym razie stosunek sił połączonych armii polskiej i czechosłowackiej do armii niemieckiej jesienią 38 roku byłby znacznie mniej niekorzystny, niż samej armii polskiej przeciw niemieckiej - zasilonej znakomitymi czeskimi czołgami - rok później.

Pamiętajmy, że latem 1938 roku z linii produkcyjnych schodziły pierwsze czołgi Pz-IIC z 20 mm działkiem; Pz-III (działo 37 mm) i Pz-IV (działo 75 mm) były na etapie testowania serii próbnych. Polskie 7TP, nie mówiąc już o czechosłowackich LT vz.35 i vz.38 były zdecydowanie lepsze. Jeszcze fajniej było w lotnictwie, bo Messerschmitty 109 i 110 były jedynie projektami, a Arado były gorsze nie tylko od czechosłowackich Avii, ale też od naszych P-7 i P-11, a PZL P-24, któreś my produkowali tylko na eksport, były lepsze od Avii.

Więc - gdyby do wojny doszło rok wcześniej - to po naszej, polsko-czechosłowackiej stronie byłaby przewaga techniczna, przynajmniej jakościowa, w zakresie wojsk pancernych i lotniczych. Ilościowo też było jako-tako.

Optymalny dla nas termin niemieckiej agresji to 1 października 1938 roku. Potem z każdym dniem było gorzej.

Długa przemowa.Nie do końca się zgadzam ale pełny szacunek za staranny przekaz.

Edytowane 1 Luty 2014 przez Alex WS

[Tomasz N]

Gdyby kogoś interesowało, wyszło poszerzone wznowienie "Od Zaolzia po Jaworzynę Rewindykacje graniczne jesienią 1938 roku" pod red. Roberta Kowalskiego. Rozprowadza je PTH o/Nowy Targ.

Edytowane 31 Styczeń 2014 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Jancet napisał:

Zupełnie odrębną sprawą jest udzielenie gwarancji Czechosłowacji i zawarcie sojuszu przed konferencją monachijską. Trójprzymierze czechosłowacko - francusko - polskie stałoby się faktem i Francji trudno byłoby stać bezczynnie, gdyby obaj jej wschodni sojusznicy zostali zaatakowani. Nawet gdyby Wielka Brytania Chamberlaina pozostawałaby bierna - choć w takiej sytuacji zapewne Churchill wcześniej zostałby premierem.

Nie będę się odnosił do całego postu, uważam że Kolega napisał go w pewnej nierealnej abstrakcji, pomijającej układ sojuszniczy CzechoSłowacja - Związek Sowiecki z 16 maja 1935 r. jak też i o wzajemnej pomocy Francja - CCCP z 2 maja tegoż roku.

Jeżeli Czesi wyciągają jakieś pretensje do nas co do 1938 czy 1968 r., to trzeba im przypomnieć ten dobrowolny układ z rosyjskim niedźwiedziem, po którym Czechy, zapewne zupełnie bezpodstawnie, nazywano suchym sowieckim lotniskowcem w sercu Europy.

Dla Polski oznaczał on zagrożenie tyłów w przypadku konfliktu z Sowietami, stąd my w 1938 r. wcale nie napaliliśmy się na Spisz czy Zaolzie. My chcieliśmy formalnej likwidacji państwa CzS jako podmiotu tego paktu, stąd po październiku 1938 r. podobno nawet popędzaliśmy Niemców, by szybciej wprowadzili ten Protektorat.

Zaznaczam z góry, że osobiście uważam "1938" za nasz błąd, raczej należało udzielić jednostronnych gwarancji, nie oglądając się na Francję, uzależnionych oczywiście od braku odwoływania się CzS do równoczesnej pomocy Sowietów. Ale trzeba też pamiętać, że wtedy Hitler zmieniłby kolejność celów i wpierw zająłby się nami.

Pytanie jak wtedy zachowaliby się Czesi i Słowacy ?

Edytowane 1 Luty 2014 przez Tomasz N

[jancet]

Jancet napisał:

Zupełnie odrębną sprawą jest udzielenie gwarancji Czechosłowacji i zawarcie sojuszu przed konferencją monachijską. Trójprzymierze czechosłowacko - francusko - polskie stałoby się faktem i Francji trudno byłoby stać bezczynnie, gdyby obaj jej wschodni sojusznicy zostali zaatakowani. Nawet gdyby Wielka Brytania Chamberlaina pozostawałaby bierna - choć w takiej sytuacji zapewne Churchill wcześniej zostałby premierem.

Nie będę się odnosił do całego postu, uważam że Kolega napisał go w pewnej nierealnej abstrakcji, pomijającej układ sojuszniczy CzechoSłowacja - Związek Sowiecki z 16 maja 1935 r. jak też i o wzajemnej pomocy Francja - CCCP z 2 maja tegoż roku.

Tak mimochodem: O ile dobrze pamiętam - do 1938 roku Czechosłowacja, potem krótko Czecho-Słowacja, potem rozwód, potem znów Czechosłowacja, i znów krótko Czecho-Słowacja, w końcu Czechy i Słowacja. Nigdy CzechoSłowacja.

Każde pisanie o tym, co można by zrobić, gdyby nie zrobiono tego, co zrobiono, jest "pewną nierealną abstrakcją", bowiem realnie zrobiono, to co zrobiono. Jednakże bez rozważań o tych "pewnych nierealnych abstrakcjach" historia staje się nudna i bezużyteczna, a co dopiero forum i wątek, taki jak ten.

Czechosłowacja w latach 1920-1936 szukała sojusznika, który zapewni im bezpieczeństwo przeciwko roszczeniom terytorialnym Polski i Węgier, pozostających w nader dobrych stosunkach. Oczywiście istniało też zagrożenie ze strony Niemiec, ale to załatwiał w jakiejś mierze sojusz z Francją. Jednak Francja miała sojusz także z Polską, a i Węgry ją interesowały jako potencjalny sprzymierzeniec. No i ani z Polską, ani z Węgrami nie graniczy, więc realnie w niczym nie pomoże w przypadku konfliktu Czechosłowacji z Polską i Węgrami.

Rumunia była słaba i bardzo jej zależało na stosunkach z Polską, bo bała się ZSRR. Austrię i Jugosławię chyba mogę racjonalnie pominąć bez głębszych uzasadnień.

Jedynym realnym sojusznikiem przeciwko Polsce było ZSRR. Czechosłowacja była przekonana, że w przypadku ataku samych Węgier da sobie radę, ale przy jednoczesnym ataku Węgier i Polski - już nie. Układ z ZSRR dawał jej bezpieczeństwo.

Jeżeli Czesi wyciągają jakieś pretensje do nas co do 1938 czy 1968 r., to trzeba im przypomnieć ten dobrowolny układ z rosyjskim niedźwiedziem

Jak już pisałem - w żadne "moralne" oceny polityki, typu "kto zaczął", "co kto komu" wdawać się nie będę.

my w 1938 r. wcale nie napaliliśmy się na Spisz czy Zaolzie. My chcieliśmy formalnej likwidacji państwa CzS

To ma sens. Gdybyśmy w październiku 1938 roku nie zatrzymali się przed Czadcą/Čadcou, ale nasze czołgi - no, może tylko ułani - doszliby do Bratysławy i Koszyc, niosąc wolność narodowi słowackiemu z czeskiego uciemiężenia, a zarazem chroniąc przed madziarską agresją, to to bym uznał za politykę godną przywódców wielkiego, środkowoeuropejskiego narodu. Przy okazji można było zająć i Zaolzie, nikt by na to nie zwrócił uwagi. Opinii byśmy sobie zbyt nie popsuli, bo jednak występowalibyśmy w obronie prawa narodów do samostanowienia.

po październiku 1938 r. podobno nawet popędzaliśmy Niemców, by szybciej wprowadzili ten Protektorat.

No to to już gorzej niż zbrodnia - to głupota.

Ale trzeba też pamiętać, że wtedy Hitler zmieniłby kolejność celów i wpierw zająłby się nami. Pytanie jak wtedy zachowaliby się Czesi i Słowacy?

Hitler miałby realnie wystąpić przeciwko dwóm sprzymierzonym państwom. Oczywiście - nigdy nie wiadomo, jak się zachowa sojusznik, ale atakując Polskę, musiałby zerkać przez prawe ramię do tyłu. Układ granic jest raczej taki, że trudno atakować Wielkopolskę czy Śląsk, pozostawiając Czechy. Więc chyba najpierw Czechy - tak po prostu z militarnego punktu widzenia.

Ciekawie, jak wtedy zachowaliby się Polacy?

W każdym razie nawet gdyby Hitler zaatakował Polskę w 38 roku (a nawet i w 39), a Czechosłowacja byłaby bierna, to byłoby znacznie lepiej, niż było.

[Tomasz N]

Każde pisanie o tym, co można by zrobić, gdyby nie zrobiono tego, co zrobiono, jest "pewną nierealną abstrakcją", bowiem realnie zrobiono, to co zrobiono. Jednakże bez rozważań o tych "pewnych nierealnych abstrakcjach" historia staje się nudna i bezużyteczna, a co dopiero forum i wątek, taki jak ten.

Akurat z tym bym się nie zgodził. Historia staje się nudna i bezużyteczna gdy pomija się w swych analizach istotne istniejące już elementy. Ja bym powiedział nawet, że zafałszowana.

Czechosłowacja w latach 1920-1936 szukała sojusznika, który zapewni im bezpieczeństwo przeciwko roszczeniom terytorialnym Polski i Węgier, pozostających w nader dobrych stosunkach. Oczywiście istniało też zagrożenie ze strony Niemiec, ale to załatwiał w jakiejś mierze sojusz z Francją. Jednak Francja miała sojusz także z Polską, a i Węgry ją interesowały jako potencjalny sprzymierzeniec. No i ani z Polską, ani z Węgrami nie graniczy, więc realnie w niczym nie pomoże w przypadku konfliktu Czechosłowacji z Polską i Węgrami.

A Sowiety graniczyły z CZS, więc mogły realnie pomóc ?

Zatem Kolega przyznaje, że sojusz z maja 1935 r. był przeciwko Polsce ?

Rumunia była słaba i bardzo jej zależało na stosunkach z Polską, bo bała się ZSRR. Austrię i Jugosławię chyba mogę racjonalnie pominąć bez głębszych uzasadnień.

Jedynym realnym sojusznikiem przeciwko Polsce było ZSRR. Czechosłowacja była przekonana, że w przypadku ataku samych Węgier da sobie radę, ale przy jednoczesnym ataku Węgier i Polski - już nie.

Układ z ZSRR dawał jej bezpieczeństwo.

Ma Kolega jakieś fakty historyczne na poparcie tej ostatniej tezy ?

To ma sens. Gdybyśmy w październiku 1938 roku nie zatrzymali się przed Czadcą/Čadcou, ale nasze czołgi - no, może tylko ułani - doszliby do Bratysławy i Koszyc, niosąc wolność narodowi słowackiemu z czeskiego uciemiężenia, a zarazem chroniąc przed madziarską agresją, to to bym uznał za politykę godną przywódców wielkiego, środkowoeuropejskiego narodu.

I Słowacy za to kochaliby nas jeszcze bardziej ?

Przy okazji można było zająć i Zaolzie, nikt by na to nie zwrócił uwagi.

Opinii byśmy sobie zbyt nie popsuli, bo jednak występowalibyśmy w obronie prawa narodów do samostanowienia.

Naprawdę? A (jak wcześniej napisałeś):

tak zwany "szary człowiek" z Wielkiej Brytanii, Francji czy USA, [który] nie będzie tam studiował, proporcji mierzył czy zaszłości historyczne zgłębiał. Dla niego wniosek jest prosty - ZSRR w stosunku do Polski zachował się tak samo, jak Polska w stosunku do Czechosłowacji. Albo taka jest po prostu polityka, albo gangster napadł gangstera - w każdym razie za Katyń też umierać nie warto?

Hitler miałby realnie wystąpić przeciwko dwóm sprzymierzonym państwom. Oczywiście - nigdy nie wiadomo, jak się zachowa sojusznik, ale atakując Polskę, musiałby zerkać przez prawe ramię do tyłu. Układ granic jest raczej taki, że trudno atakować Wielkopolskę czy Śląsk, pozostawiając Czechy. Więc chyba najpierw Czechy - tak po prostu z militarnego punktu widzenia.

Raczej nie. Jak napisał 1939 r. współpracownik Benesza Ripka Czesi nie chcieli sojuszu z krajem „który miał tak dużo nierozwiązanych problemów zarówno z Niemcami, jak i z Rosją”. Dlatego zaproponowali nam w kwietniu 1938 r. zacieśnienie współpracy w .... sporcie. Oraz że nie będą wspierać polskich komunistów.

Edytowane 1 Luty 2014 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Różne ciekawe rzeczy się wyczyta, jak się czyta o polskim wywiadzie. I tak A. Woźny pisze w "Niemieckich przygotowaniach ...", że we wrześniu 1937 r. ze względu na współpracę CzS - Sowiety wyłączono Czechosłowację z podległości Referatu "Zachód" i przeniesiono do Referatu "Wschód".

Edytowane 6 Luty 2014 przez Tomasz N

[jancet]

Czechosłowacja w latach 1920-1936 szukała sojusznika, który zapewni im bezpieczeństwo przeciwko roszczeniom terytorialnym Polski i Węgier, pozostających w nader dobrych stosunkach. Oczywiście istniało też zagrożenie ze strony Niemiec, ale to załatwiał w jakiejś mierze sojusz z Francją. Jednak Francja miała sojusz także z Polską, a i Węgry ją interesowały jako potencjalny sprzymierzeniec. No i ani z Polską, ani z Węgrami nie graniczy, więc realnie w niczym nie pomoże w przypadku konfliktu Czechosłowacji z Polską i Węgrami.

A Sowiety graniczyły z CZS, więc mogły realnie pomóc ?

Zatem Kolega przyznaje, że sojusz z maja 1935 r. był przeciwko Polsce ?

Jak to, czy przyznaję? Chyba jednoznacznie pisałem, że sojusz z ZSRR był na wypadek ataku Węgier i Polski na Czechosłowację. Oczywiście można bawić się w słówka - nie przeciwko Polsce, tylko w obronie przed Polską. Ale w tym wypadku uważam zabawę w słówka za zupełnie niepotrzebną. Wystarczy pamiętać, że Czechosłowacja nie wysuwała pretensji terytorialnych wobec Polski ani Węgier, zaś odwrotnie - to i owszem.

Układ z ZSRR dawał jej bezpieczeństwo.

Ma Kolega jakieś fakty historyczne na poparcie tej ostatniej tezy ?

Ależ oczywiście. Nie doszło do wspólnego ataku Polski i Węgier na Czechosłowację.

Odpowiedź równie idiotyczna jak pytanie.

To ma sens. Gdybyśmy w październiku 1938 roku nie zatrzymali się przed Czadcą/Čadcou, ale nasze czołgi - no, może tylko ułani - doszliby do Bratysławy i Koszyc, niosąc wolność narodowi słowackiemu z czeskiego uciemiężenia, a zarazem chroniąc przed madziarską agresją, to to bym uznał za politykę godną przywódców wielkiego, środkowoeuropejskiego narodu.

I Słowacy za to kochaliby nas jeszcze bardziej ?

Oczywiście, że tak... przynajmniej ta część Słowaków, dla których istotna była kwestia narodowo-państwowa. No i jednak trzeba by się choć trochę poprztykać z Węgrami. Dyplomatycznie, rzecz jasna.

Przy okazji można było zająć i Zaolzie, nikt by na to nie zwrócił uwagi.

Opinii byśmy sobie zbyt nie popsuli, bo jednak występowalibyśmy w obronie prawa narodów do samostanowienia.

Naprawdę? A (jak wcześniej napisałeś):

tak zwany "szary człowiek" z Wielkiej Brytanii, Francji czy USA, [który] nie będzie tam studiował, proporcji mierzył czy zaszłości historyczne zgłębiał. Dla niego wniosek jest prosty - ZSRR w stosunku do Polski zachował się tak samo, jak Polska w stosunku do Czechosłowacji. Albo taka jest po prostu polityka, albo gangster napadł gangstera - w każdym razie za Katyń też umierać nie warto?

Naprawdę. Na tej samej zasadzie, którą opisałem. Samostanowienie narodów było ważną i "na zachodzie" powszechnie akceptowaną ideą, więc polscy ułani wspierający niepodległość Słowacji są jak najbardziej cacy. Zagarnięcie przy okazji Jaworzyny, Podspadów i czegoś tam jeszcze nie wchodziło w grę, bo nie można zabierać czegoś komuś, kogo właśnie obdarowujemy niepodległością, ale Zaolzie nie było słowackie. Było czeskie - czyli należało do ciemiężyciela Słowaków i Polaków z Zaolzia. A zarazem było tak małe, że nikt nie miał tak dokładnej mapy, by je pokazać.

Na zasadzie, że 100 zł to niby sporo kasy, ale jeśli kupujesz samochód "nówkę" to 100 zł w te czy w tamte nie gra roli. Jeśliby zachodnia opinia publiczna kupiła ułanów jako oswobodzicieli Słowacji, to Zaolzie stałoby się nieważnym gadżetem.

Hitler miałby realnie wystąpić przeciwko dwóm sprzymierzonym państwom. Oczywiście - nigdy nie wiadomo, jak się zachowa sojusznik, ale atakując Polskę, musiałby zerkać przez prawe ramię do tyłu. Układ granic jest raczej taki, że trudno atakować Wielkopolskę czy Śląsk, pozostawiając Czechy. Więc chyba najpierw Czechy - tak po prostu z militarnego punktu widzenia.

Raczej nie. Jak napisał 1939 r. współpracownik Benesza Ripka Czesi nie chcieli sojuszu z krajem „który miał tak dużo nierozwiązanych problemów zarówno z Niemcami, jak i z Rosją”. Dlatego zaproponowali nam w kwietniu 1938 r. zacieśnienie współpracy w .... sporcie. Oraz że nie będą wspierać polskich komunistów.

No i co?

Nigdy nie twierdziłem, że polscy politycy w sprawie stosunków z Czechosłowacją zachowywali się idiotycznie, a zaś czechosłowaccy - mądrze i przewidująco. Obydwie strony zachowywały się idiotycznie, wbrew własnym istotnym interesom. Historyczna chwała należałaby się temu, kto ten łańcuch wzajemnych żalów i pretensji przerwie - ale taki się nie znalazł ani u nas, ani u nich.

A jednak twierdzę, że antyniemiecki sojusz Polski i Czechosłowacji mógł sporo zmienić w dziejach świata.