Polska a 'rozbiór' Czechosłowacji

[gregski]

Ani przez moment nie łudzę się, jaki byłby wynik takiego starcia.

Chodziło mi o to, że Hitler nie był szaleńcem, o co go posądzano. Wnikliwie analizował sytuację a gdy podjął decyzje działał szybko i bezwzględnie. W tym wypadku mógłby sie przestraszyć perspektywy konfliktu światowego, na który nie był gotowy. Z tego, co pamiętam to generałowie wspominali coś o 1942 roku, jako o roku osiągnięcia gotowości do wojny.

W 1938 roku był pewien, że poplasterkuje Czechosłowacje i połknie bez wystrzału. (Jestem przekonany, że podobnie myślał w 1939 roku, gdyż scenariusz był podobny i tak naprawdę nasz opór był nielogiczny.)

Dając poważne polityczne wsparcie Czechom nie dość, że krzyżowaliśmy plany Niemców to jeszcze przypieraliśmy do muru Francję gdyż nie mogłaby ona stać bezczynnie, gdy dawaj sojusznicy, którzy w założeniach maja szachować Niemców wypadają z gry.

W dwadzieścia lat po pierwszej przegranej wojnie maja następną o światowym zasięgu, walkę na dwa fronty na nie swoich warunkach i Stalina, który nie wiadomo jak się zachowa.

Moim zdaniem jest wysoce prawdopodobne, ze by odpuścił na jakiś czas i postarał się stworzyć lepszą koniunkturę na takie posunięcia.

[FSO]

Witam;

problem który mówil o ilości ludzi w armii - ludność jaką my moglibyśmy w stanie zmobilizować wcale nie byla ponad 3 razy mniejsza, a najpewniej ok dwóch. [ludność Polski 35 mln, Niemiec ok. 78] z tym, że istaniał jeden problem - Niemcy były krajem gdzie malo bylo ludzi mlodych - bylo to w wyniku wojny pokolenie bez ojców. Poza tym gdyby Rosjanie nie przylączyli się do wojny obronnej Polski, to walka w realiach polskiej zimy kresowej, gdzie może nie generał, ale major Mróz by dokuczal latwa by nie byla i przyniosłąby wiele klopotów wojskom niemieckim tym bardziej, że nie byly przystosowane do zimy jaka panowala na owczesnych Kresach.

Poza tym: gregski ma rację - mylimy dwie rzeczy: silę WH '39 [opitego Austrią i Czechoslowacją] automatycznie przekłądamy na rok '38. Podobnie jak wszystko inne. Poza tym - jak pisałem by atakować konieczne są plany i to dokladne co i jak. by się bronić troszkę mniejsze, wystarczy opracować pewne konkretne punkty co jest ważne a co mniej. Drugi problem jest natury politycznej: Zakłądamy że dzialania trzech ważnych krajów: Francji, G.B i Włoch by się nie zmienily. Pisalem że słowa premierów Francji i G.B. swiadczą o tym, że oni personalnie mieli świadomość co zrobili, a dwa nipewna postawa Wloch sprawiala jeden problemn [przy niezakończonej tak naprawdę wonie domowej w Hiszpanii], że sztywna, ultymatywna postawa Polski owo delikatne za na stronę Niemiec, mogloby się przychylić w stronę Polski, a Wlochy by wręcz powiedziały że one kroku owego nie popierają. Poza tym postawa naszego kraju wymuszaląby konieczność zmiany polityki niemieckiej przy braku czasu. Żądania Niemiec i zmiana ich polityki względem Polski to zima '39. Atak na nas to wrzesień. Troszkę czasu minęlo. Najmarniej ok pół roku.

pozdr

[wallenrod]

gregski (odn. postów 70,73,76):

Zgadzam się, że Niemcy w 1938 roku nie odważyłyby się rozpocząć wojny europejskiej w niedogodnej dla siebie sytuacji geopolitycznej. Zapewne przeszliby do działań umożliwiających rozstrzygnięcie tylko na jednym kierunku. Na jakim?

Czechosłowacja (w osobie E.Benesza) wojny nie chciała. Temu służyły tajne dyrektywy prezydenta CSR z dnia 15.09.38r. w sprawie pertraktacji z Hitlerem odnośnie Sudetów. Oddając Hitlerowi to co chce, liczono, że zajmie się realizacją swych planów wschodnich, pozostawiając Czechosłowację w spokoju. Takie były założenia Benesza w rzeczywistości, więc bezdyskusyjne moim zdaniem. Znając fakty historyczne, po prostu się wie, że Benesz nie wystąpiłby u boku Rydza-Śmigłego w konflikcie z III Rzeszą. Za krytykę braku takiego porozumienia i nieuwzględniania konieczności takiego wystąpienia z Polską, kazał nawet aresztować oficerów swej armii. Istnieją udokumentowane relacje polskiego wywiadu i wojskowych akredytowanych za granicą, że wysocy przedstawiciele armii Czechosłowacji próbowali nawiązać tajne porozumienie z władzami Polski odnośnie odsunięcia Benesza od władzy w wyniku zamachu stanu, gdyby jednocześnie strona polska zagwarantowała natychmiastowe zawarcie sojuszu obronnego przeciw Niemcom.

Związek Sowiecki. Jak wiemy, Czechosłowacja była związana sojuszem z ZSRR. Stalin przeprowadził mobilizację i koncentrację wojsk nad granicą Polski, zakończoną (ponoć) między 23 a 25 września. Siły porównywalne do tych z 17.09.39r.

Jeśli teraz wziąć pod uwagę jednostronne opowiedzenie się Polski po stronie sojuszu czechosłowacko-sowieckiego, to można nabrać przekonania, że Hitler odstąpiłby od aneksji Sudetów i w dalszej konsekwencji zajęcia całej Czechosłowacji. Ale już z Polską która pokrzyżowała mu plany scenariusza sudeckiego, mógł obejść się bezpardonowo. Zacząłby pewnie od oskarżenia za zerwanie układu o niestosowaniu przemocy i jawną agresję wobec Niemiec.

A teraz proszę mi uzasadnić, tylko bez własnego "widzi mi się", ale przedstawiając jakieś fakty, które wskazywałyby, że Czechosłowacja i ZSRR wystąpiłyby po stronie Polski. Kto kiedykolwiek deklarował możliwość takiej opcji w polityce tych krajów wobec Hitlera i kiedy? Przypominam, że panowie FSO i gregski mówili o polityczno-militarnym opowiedzeniu się Polski w obronie Czechosłowacji, nie posiadając umowy sojuszniczej z tym krajem.

Według mnie, ryzyko takiej decyzji sprowadza się do pozostawienia Polski na lodzie sam na sam z III Rzeszą. Francja bez wsparcia politycznego i militarnego Wielkiej Brytanii nie kiwnęła by palcem, wytykając jawne sprowokowanie konfliktu z Niemcami, więc nie objętego zobowiązaniami sojuszniczymi.

Jeśli Panowie uważają inaczej, to proszę przedstawić mi poza własną teorią faktów alternatywnych i wysuwanych z nich wniosków zupełnie odbiegających od rzeczywistości, jakieś konkretne dywagacje podparte dokumentami, wypowiedziami, zdarzeniami, a które ukazywały by korzyści z próby walki za "waszą i naszą (czyżby?)" niepodległość.

FSO:

sygnalizowanie, że "proszę Państwa my się do tych wielkich zbójów przylączamy, ale nie jesteśmy zbójami tylko chronimy ludność polską zamieszkalą na tych terenach przed przemożnym wplywem..." śmierdzi mi nieco innym dokumentem tak bardzo przez nas znienawidzonym.

Jest zasadnicza różnica. Polska nie posiadała z Niemcami tajnego czy jawnego dokumentu świadczącego o wspólnej polityce wobec Czechosłowacji. Więc mowa o "rozbiorze" jest po prostu bezzasadna. A sugestia zawarta w zacytowanym zdaniu FSO nie ma nic wspólnego z treścią polskiej noty z 21.09.38r. Jest natomiast wygodną interpretacją dla poparcia własnych wniosków. Czysta manipulacja nieznanego z treści dokumentu.

Poza tym w momencie dezercji Mussoliniego plany agresji by się skomplikowaly, a czas jaki Niemcy musieli stracić na reorganizację swoich jednostek i ich dyslokację wcale nie byl taki maly, a konieczność modyfikacji dzialań dawalo kolejne dni zwloki. Tym większe i większe byloby zaskocznie Niemiec taką deklaracją, a byloby na pewno. Bo zupelnie inaczej zachowywal się rząd polski po Anschlussie.

Panie FSO. Strefa zainteresowania Mussoliniego to basen Morza Śródziemnego i Afryka. Hitlerowi realizującemu swe cele w Europie Środkowej i Wschodniej wystarczała obecność Włoch w "Osi", stwarzających pozory potencjalnego zagrożenia dla interesów Francji i W-B w płn. Afryce i na Bałkanach. Natomiast ich bierność (dezercja?) w niczym mu nie przeszkadzała, jeśli chodzi o strefy interesów Niemiec. Tak było z Austrią, Czechosłowacją i Polską. Mussolini za każdym razem się wymigał i coś z tego wynikło?

Tym bardziej dziwi mnie połączenie w jednym zdaniu Missoliniego i zwrotu Hitlera przeciw Polsce, gdyby porzucił rozprawienie się z Czechosłowacją z uwagi na groźbę ataku Wojska Polskiego. Poza tym, jeśli Wehrmacht nie byłby przygotowany operacyjnie przeciw Polsce, to był przygotowany militarnie i materiałowo do przeprowadzenia kampanii. Natomiast Polska musiała by się do tego przygotować w ciągu najkrócej tygodnia! Łącznie z planem działania operacyjnego i zorganizowania sztabów wysokiego szczebla. Co i tak okazało by się pewnie fiaskiem z uwagi na owe 22 + 1 dywizje niemieckie (vide post palatyna - 72). Do 1-go września 1939 roku WP przygotowywało się od marca. Więc komu był potrzebny czas i kto kogo by zaatakował pierwszy?

W odniesieniu do powyższego, post #77 uważam za zupełnie pozbawiony realizmu, a przede wszystkim wyolbrzymiający zagadnienia, które i tak nie przyczyniły by sie do sukcesu WP w konfrontacji z Wehrmachtem w 1938 roku.

Niemcy były krajem gdzie malo bylo ludzi mlodych - bylo to w wyniku wojny pokolenie bez ojców.

Zadam tylko pytanie: jakim cudem Hitler zdołał rozbudować swe siły zbrojne do takich rozmiarów, mając problemy (mało poborowych?) ludnościowe w niespełna 6 lat?

[ciekawy]

problem który mówil o ilości ludzi w armii - ludność jaką my moglibyśmy w stanie zmobilizować wcale nie byla ponad 3 razy mniejsza, a najpewniej ok dwóch.

Pisałem już o tym wielokrotnie - to nie chodzi o to, ile mogliśmy cywili zmobilizować, wcielając ich do wojska, tylko w co tych cywili wyposażyć ? Miało starczyć wszystkiego dla 1,5 mln. a de facto nie starczyło nawet dla 1,2 mln. Nie mieliśmy tyle w magazynach broni, amunicji, mundurów i wyposażenia. Wyobrażasz sobie, ile 1,5 milionowa armia dziennie potrzebuje żywności ? Paszy dla koni ? Paliwa ? Na dzień31.08.1939r. udało nam się zmobilizować i rozlokować w zakładanych rejonach ok. 1 mln żołnierzy (75% zakładanych sił). No i rezerwa i zapasy, niezbędne do prowadzenia działań wojennych - minimum 1/3 całego stanu ...

Poza tym gdyby Rosjanie nie przylączyli się do wojny obronnej Polski, to walka w realiach polskiej zimy kresowej, gdzie może nie generał, ale major Mróz by dokuczal latwa by nie byla i przyniosłąby wiele klopotów wojskom niemieckim tym bardziej, że nie byly przystosowane do zimy jaka panowala na owczesnych Kresach.

No nie ... ile można .... Przede wszystkim - do tej zimy trzeba było jakoś (nawet bez wkroczenia Sowietów) wytrzymać. A tu po tygodniu walk było już pozamiatane ...

[wallenrod]

Witam.

Na marginesie mojego postu #78 dodam, że po złożeniu dymisji z urzędu prezydenta I Republiki przez pana Benesza i wyjechaniu na Zachód, w czeskim parlamencie uruchomiono procedurę ustalenia winy prezydenta za odrzucenie możliwości zawarcia sojuszu wojskowego z Polską przed Monachium.

25.09.1938 roku szef sztabu armii czechosłowackiej gen. Krejci, złożył osobistą wizytę prezydentowi Beneszowi przedkładając pismo, w którym proponował ułożenie się z Polską w swerze polityczno-wojskowej za cenę dobrowolnego odstąpienia Śląska Zaolziańskiego, gdyż tylko w taki sposób widział możliwość powstrzymania Hitlera.

Wnioski o celowości takiej a nie innej polityki Becka i Śmigłego-Rydza w stosunku do Czechoslowacji w 1938 roku proszę wyciągnąć we własnym zakresie. Ja pozbyłem się złudzeń...

Pozdrawiam.

[gregski]

Wallenrod, ja pisałem wyraźnie, że to nie zapobiegłoby konfliktowi. Mam wrażenie, że Hitler przeorientowałby priorytety. Po takich wypadkach pewnie wziąłby nas na celownik z dwóch powodów.

Po pierwsze mógłby uznać, że bezpieczniej będzie „odstrzelić” silniejszy element tego tandemu .

Po drugie wiedziałby, że sojusz Polski i ZSRR nie wchodzi w grę i łatwiej będzie mu zneutralizować Stalina (albo nawet wziąć go do spółki).

Dlatego jak wspominałem byłoby to „kupno” czasu. Moglibyśmy zacieśniać współpracę z Czechosłowacją (aż do sojuszu), przezbrajać armie i wszystko. Nasze możliwości były ograniczone. Tak naprawdę wszystko zależałoby od tego jak ten „kupiony” czas wykorzystają zachodni Alianci .

[palatyn]

Sądzisz, że Hitler potrzebowałby więcej czasu niż do września 1939 r.? Ja tak nie uważam. Możliwe, że nawet przyspieszyłby nawet moment agresji.

[abramowicz]

Moim zdaniem udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji był głupi i szkodliwy.

Ale moze inna była by postawa II RP gdyby Czechosłowacja nie zachowywała się wrogo w 1918 i 1920,gdyby nie pozwalała działać na swoim terytorium terrorystom z OUN.Nie jest to usprawiedliwieniem de facto wspólnej akcji II RP z III Rzeszą ale wskazaniem ze złe stosunki były winą obu stron a nie tylko II RP

[ciekawy]

Moim zdaniem udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji był głupi i szkodliwy.

Jaki udzial Polski w rozbiorze Czechosłowacji ???? To raczej Słowacja rok później wzięła udział w agresji i rozbiorze IIRP ... Polacy w 1938r. odzyskali to, co nam podstępnie Czechosłowacy zagarnęli w czasie wojny polsko - bolszewickiej ...

[gregski]

Sądzisz, że Hitler potrzebowałby więcej czasu niż do września 1939 r.?

Myślę, ze tak. W każdym razie nie mniej.

38 rok odpada, za wcześnie i pora roku nie ta. Poza tym musiałby się przygotować na prawdziwą wojnę nie miałby co liczyć na to, że zastraszenie się uda (a PzKpfw 38(t) służyłyby w dalszym ciągu Czechom).

[wallenrod]

palatyn:

Sądzisz, że Hitler potrzebowałby więcej czasu niż do września 1939 r.? Ja tak nie uważam. Możliwe, że nawet przyspieszyłby nawet moment agresji.

Dokładnie tak samo sądzę. Machina wojenna Niemiec była już gotowa do wojny błyskawicznej. Kwestia przegrupowania wojsk to nie miesiące, tylko dni. Pamiętajmy, że możliwości przemieszczania Wehrmachtu były bardziej wydajne niż Wojska Polskiego. W dodatku część jednostek w gotowości bojowej stało już nad Polską granicą. Kwestia zasadnicza, czyli odpowiednie przygotowanie politycznego uzasadnienia konfrontacji pozostaje jedynie niewiadomą. Lecz wydaje mi się, że Hitler zbyt dobrze orientował się w dekadenctwie militarnym Zachodu i destrukcji Armi Czerwonej, by zawiesić realizację swych strategicznych celów jakie sobie wyznaczył na wschodzie Europy.

abramowicz

Moim zdaniem udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji był głupi i szkodliwy.

Czy zatem honorowa walka z III Rzeszą w miejsce Czechosłowacji (wsparcie militarne Polski przez CSR należy odłożyć do bajek) byłaby salomonową mądrością? Będąc na miejscu Becka zaryzykowałbyś daninę krwi rodaków, za których sąsiedzi zawdzięczający ocalenie niepodległości nie chcieliby oddać nawet jednej kropli...

[abramowicz]

W sojuszu z Hitlerem polsa klasa rządząca wywołała szowinistyczną histerie,prasa neosanacyjna i endecka piały z zachwytu.Tylko w gazetach jednej opcji można było znaleźc krytyke tego niefortunnego działania

[wallenrod]

abramowicz:

W sojuszu z Hitlerem

Slogan zapewne utrzymany w duchu poglądów osobistych, ale bez uzasadnienia w źródłach pozostaje jedynie sloganem.

Mogę co najwyżej zaakceptować zbieżność polityki zewnętrznej, wynikającej z polskiej racji stanu i troski o ludność polską zamieszkałą teren zaanektowany przez Czechosłowację wbrew wcześniejszym dwustronnym porozumieniom.

Tylko w gazetach jednej opcji można było znaleźc krytyke tego niefortunnego działania

A jakieś szersze tło do dyskusji...

Pozdrawiam.

Edytowane 22 Marzec 2009 przez wallenrod

[palatyn]

Tylko w gazetach jednej opcji można było znaleźc krytyke tego niefortunnego działania

A bardzom ciekaw jakiś cytatów. Chciałbym wiedzieć z jakich pozycji odnoszono sie do tych wydarzeń. Państwowych, militarnych czy ideologicznych?

[youpendi]

Jaki udzial Polski w rozbiorze Czechosłowacji ???? To raczej Słowacja rok później wzięła udział w agresji i rozbiorze IIRP ... Polacy w 1938r. odzyskali to, co nam podstępnie Czechosłowacy zagarnęli w czasie wojny polsko - bolszewickiej ...

Nie uważasz chyba, że zrobiliśmy w porządku zabierając Czechom Zaolzie, gdy ci rozpaczliwie potrzebowali naszej pomocy, wsparcia, choćby czysto dyplomatycznego. Zresztą Czesi nic podstępnie nam nie zabrali, a już nie na pewno w czasie wojny pol-bolsz (wojska czeskie przekroczyły naszą granicę 23 stycznia 1919r.).

To był ROZBIÓR; Litwini też brali udział w 'IV" rozbiorze Polski w 39r. i co? to też było w porządku, że wzięli ziemie które PODSTĘPNIE zagarnęliśmy w 1920r.?

Edytowane 22 Marzec 2009 przez youpendi