Narodowe Siły Zbrojne

[madhouse]

NSZ nie zwalczał reformy rolnej - to bzdura propagandowa. Tak jak wątpliwe są dane dotyczące ilości członków PPR w w/w publikacjach.

Może jeszcze ktoś napisze że po 1945 r. wreszcie nastał "raj klasy robotniczej" i powszechnie budowany był dobrobyt "mas pracujących miasti wsi" i może przeszkadzały w tym "bandy reakcyjne z pod znaku NSZ" ?!

A może reżim komunistyczny nie był wprowadzony terrorem ? Że wymięnie tylko : Z zastosowaniem czysto okupacyjnych przepisów, przez rok, po "wyzwoleniu" o karaniu za POSIADANIE RADIOODBIORNIKA - ŚMIERCIĄ ?

A terror na ziemiach polskich w wykonaniu NKWD, UB, nie wyłączając Armii Czerwonej wymyślili "historycy IPN ?

Edytowane 18 Grudzień 2009 przez madhouse

[Bruno Wątpliwy]

Tak jak wątpliwe są dane dotyczące ilości członków PPR w w/w publikacjach.

Zatem, np. prof. A. Friszke podaje wątpliwe dane. A Ty zapewne masz lepsze, bardziej wiarygodne. Ze strony internetowej wielbicieli NSZ, zapewne? Bez dalszego komentarza.

Łącznie z zastosowaniem czysto okupacyjnych przepisów, przez rok, po "wyzwoleniu" o karaniu za POSIADANIE RADIOODBIORNIKA - ŚMIERCIĄ ?

Dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 30 października 1944 r. o ochronie Państwa (Dz.U. 1944 r. nr 10, poz. 50) w art. 6 mówił o nabywaniu, przechowywaniu, wyrabianiu aparatów radiowych nadawczych i odbiorczych w czasie wojny bez zezwolenia władzy. Stanowiło to typową regulację nadzwyczajną, ale przejściową. Zresztą i w krajach demokratycznych stan wojenny, czy wyjątkowy implikować może konieczność uzyskiwania odpowiednich zezwoleń. Na różne rzeczy. Np. w kwestii cenzury, czy emisji sygnałów uniemożliwiających odbiór programów radiowych i telewizyjnych, oddawania do depozytu radiowych i telewizyjnych urządzeń nadawczych i nadawczo-odbiorczych - polecam m.in. lekturę art. 21 i 24 dziś w III RP obowiązującej ustawy o stanie wojennym.

W tym samym czasie - 22 listopada 1944 r. PKWN przyjął dekret o utworzeniu Przedsiębiorstwa Państwowego "Polskie Radio" (Dz.U. z 1944 r. nr 13, poz. 69). Zgodnie z jego art. 3 lit. c - celem przedsiębiorstwa był rozwój radiofonizacji kraju, a art. 4 mówił, że przedsiębiorstwo zobowiązane jest m.in. nadawać wszelkie obwieszczenia i komunikaty urzędowe. Zatem nie za bardzo nowej władzy chodziło o długotrwałe pozbawienie ludu prawa do radiofonii. Było to zresztą wbrew interesom owej władzy, która wiedziała jaka siła propagandowa leży w środkach masowego przekazu.

[madhouse]

Zapewne, zapewne...

Ciekawa interpretacja karania śmiercią za posiadanie radioodbiornika... i wszystko jasne...więc terror był konieczny ?

A jak uzasadnisz fakt iż zdognie z rozporządzeniem z 30.09.1944 organa bezpieczeństwa mogły aresztować dzieci po ukończeniu 13 roku życia ? Ochroną państwa w czasie wojny ?

A czym wg Ciebie był Urząd Bezpieczeństwa ?

Edytowane 18 Grudzień 2009 przez madhouse

[Bruno Wątpliwy]

A czym, według Ciebie były NSZ? Czy zabójstwa w wykonaniu NSZ były konieczne? I tak możemy się bawić.

Jak rozumiem, konkretne niemieckie dane archiwalne świadczące o współpracy PPR z Niemcami już znalazłeś, tak samo jak "prawdziwe" dane dot. liczby członków PPR, zatem czas na pytania ogólniejsze.

Zakładam jednak, że znasz już na nie jednoznaczną odpowiedź. Więc co ja tu będę dokonywał mniej, czy bardziej złożonych analiz tej materii. Sam to zrobisz lepiej.

[madhouse]

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie ( o NSZ czytaj wyżej )...Powiedzmy że uzasadniłeś, karanie śmiercią przez władze komunistyczną za posiadanie radioodbiorniaka, więc teraz ciekaw jestem jak uzasadnisz fakt iż zdognie z rozporządzeniem z 30.09.1944 organa bezpieczeństwa mogły aresztować dzieci po ukończeniu 13 roku życia ? Ochroną państwa w czasie wojny ?

[Bruno Wątpliwy]

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie ( o NSZ czytaj wyżej )...Powiedzmy że uzasadniłeś, karanie śmiercią przez władze komunistyczną za posiadanie radioodbiorniaka, więc teraz ciekaw jestem jak uzasadnisz fakt iż zdognie z rozporządzeniem z 30.09.1944 organa bezpieczeństwa mogły aresztować dzieci po ukończeniu 13 roku życia ? Ochroną państwa w czasie wojny ?

Jak to czym? Wredni komuniści chcieli wymordować wszystkie dzieci powyżej 13 roku życia (i wszystkich dorosłych także, ale z wyjątkiem czterech członków PPR - czyli całego składu tej moskiewskiej jaczejki). A z młodszych Polaków uczynić janczarów komuny.

Zdałem egzamin na NSZ-etowca?

Wybacz, ale trochę zaczyna mnie to irytować. Co chcesz tym wszystkim udowodnić? Że władze stosowały represje. Stosowały. Brutalne? Czasami brutalne. Druga strona też się nie cackała. Na tym zdaje się polega walka bratobójcza.

A tak BTW - jakie to rozporządzenie z 30 września 1944? W którym Dzienniku Ustaw opublikowane? Zasadniczo podstawą aresztowania jest ustawa, ewentualnie dekret. Do której ustawy/dekretu wydano to rozporządzenie? Nie chce mi się teraz sprawdzać, a ad hoc nie pamiętam, aby w Dz. Ustaw z 1944 r. było jakieś rozporządzenie z 30 września. Może niepublikowane? Proszę o informację, bo rzecz ciekawa.

[madhouse]

To może za represje komunistyczne odpowiada NSZ i podziemie po 1945 r. ? Idąc tym tropem tak by wypadało. Aczkolwiek było zgoła inaczej. Walka z okupantem nie jest "walką bratobójczą" od tego zacznijmy.

Ciekawy eufemizm "władza czasami bywała brutalna"

Więc nie było aresztowań b. czonków AK ? Nie było terroru ? Nie było mordowania ludzi przez UB ? Nie było aresztowania 16 przywódców Polski Podziemnej ? A komunizmu w Polsce nie instalowała Armia Czerwona ?

Nie aresztowano w latach 1945 - 1956 ponad 250 tyś osób ?

Nie wywieziono do ZSRR ponad 50 tys czlonków Armii Krajowej ? NKWD nie wyłapywało członków AK, słyszałeś o Skrobowie ? O Zamku w Lublinie ?

A UB nie mordowało Bogu Ducha winnych ludzi ?

Może po 1945 r w Polsce mieliśmy do czynienia z wojną domową ? Między postępową lewicą i reakcyjnym prawicowym podziemiem ?

[Bruno Wątpliwy]

Ciekawy eufemizm "władza czasami bywała brutalna"

A jak napiszesz o podziemiu? Że zajmowało się generalnie modlitwą i od czasu do czasu "wykonywało wyroki" (oczywiście sprawiedliwe)?

Wątek ogólny dot. sytuacji Polski po II-ej wojnie nam się bardzo poszerza, zatem pozwól, że zajmę się nim może jutro. A może lepiej przenieśmy go gdzie indziej, bo ustalanie, czy Polska Ludowa była idealna, czy nie - to zajęcie fascynujące, ale jakby poboczne.

Pozwolę sobie jednak ponowić pytanie w interesującej mnie kwestii:

A tak BTW - jakie to rozporządzenie z 30 września 1944? W którym Dzienniku Ustaw opublikowane? Zasadniczo podstawą aresztowania jest ustawa, ewentualnie dekret. Do której ustawy/dekretu wydano to rozporządzenie? Nie chce mi się teraz sprawdzać, a ad hoc nie pamiętam, aby w Dz. Ustaw z 1944 r. było jakieś rozporządzenie z 30 września. Może niepublikowane? Proszę o informację, bo rzecz ciekawa.

[madhouse]

Więc jak wojna domowa ? Czy nowa okupacja ? ( nawiasem mówiąc taki był kiedyś temat konferencji naukowej we Wrocławiu )

Powiem Ci prostą rzecz, którą zrozumie trzynastolatek, nie byłoby Podziemia po 1945 r gdyby nie terror komunistyczny.Ot co. Gdyby wyzwolenie oznaczało faktycznie wyzwolenie. Wybory oznaczały faktycznie wybory, a demokracja faktycznie demokrację. A Polska "ludowa" faktycznie to co w nazwie.

A kto mówi o Dzienniku Ustaw ? Nie uciekaj w szczegóły.

[secesjonista]

Zatem, np. prof. A. Friszke podaje wątpliwe dane. A Ty zapewne masz lepsze, bardziej wiarygodne. Ze strony internetowej wielbicieli NSZ, zapewne? Bez dalszego komentarza.

Dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 30 października 1944 r. o ochronie Państwa (Dz.U. 1944 r. nr 10, poz. 50) w art. 6 mówił o nabywaniu, przechowywaniu, wyrabianiu aparatów radiowych nadawczych i odbiorczych w czasie wojny bez zezwolenia władzy. Stanowiło to typową regulację nadzwyczajną, ale przejściową. Zresztą i w krajach demokratycznych stan wojenny, czy wyjątkowy implikować może konieczność uzyskiwania odpowiednich zezwoleń. Na różne rzeczy. Np. w kwestii cenzury, czy emisji sygnałów uniemożliwiających odbiór programów radiowych i telewizyjnych, oddawania do depozytu radiowych i telewizyjnych urządzeń nadawczych i nadawczo-odbiorczych - polecam m.in. lekturę art. 21 i 24 dziś w III RP obowiązującej ustawy o stanie wojennym.

W tym samym czasie - 22 listopada 1944 r. PKWN przyjął dekret o utworzeniu Przedsiębiorstwa Państwowego "Polskie Radio" (Dz.U. z 1944 r. nr 13, poz. 69). Zgodnie z jego art. 3 lit. c - celem przedsiębiorstwa był rozwój radiofonizacji kraju, a art. 4 mówił, że przedsiębiorstwo zobowiązane jest m.in. nadawać wszelkie obwieszczenia i komunikaty urzędowe. Zatem nie za bardzo nowej władzy chodziło o długotrwałe pozbawienie ludu prawa do radiofonii. Było to zresztą wbrew interesom owej władzy, która wiedziała jaka siła propagandowa leży w środkach masowego przekazu.

Zgadzając się z madhousem co do meritum, a nie zgadzając się z nim co do używanej argumentacji i stylu polemiki, muszę się wtrącić...

Nie wiem jak w świetle rozwoju radiofonizacji kraju, wygląda sprawa wyroku z 27 IV 1945 na Stanisławie M.???

Wyrok wykonano 1 V 1945 roku.

Rzeczywiście w okolicach Poznania toczyła się wtedy wojna?

[widiowy7]

Powiem Ci prostą rzecz, którą zrozumie trzynastolatek, nie byłoby Podziemia po 1945 r gdyby nie terror komunistyczny.

madhouse:

Więc nie było aresztowań b. czonków AK ? Nie było terroru ? Nie było mordowania ludzi przez UB ? Nie było aresztowania 16 przywódców Polski Podziemnej ? A komunizmu w Polsce nie instalowała Armia Czerwona ?

Nie aresztowano w latach 1945 - 1956 ponad 250 tyś osób ?

Nie wywieziono do ZSRR ponad 50 tys czlonków Armii Krajowej ? NKWD nie wyłapywało członków AK, słyszałeś o Skrobowie ? O Zamku w Lublinie ?

A UB nie mordowało Bogu Ducha winnych ludzi ?

Czy aresztowano wszystkich członków AK? Ilu konkretnie członków AK rozstrzelano? Ilu wróciło do domu?

I dlaczego zwolennik NSZ tak troszczy się o członków w sumie wrogiej organizacji? Która do tego była w czasie wojny reprezentacją w kraju polskiego rządu. Oczywiście AK a nie NSZ.

[secesjonista]

madhouse:

Czy aresztowano wszystkich członków AK? Ilu konkretnie członków AK rozstrzelano? Ilu wróciło do domu?

I dlaczego zwolennik NSZ tak troszczy się o członków w sumie wrogiej organizacji? Która do tego była w czasie wojny reprezentacją w kraju polskiego rządu. Oczywiście AK a nie NSZ.

A to już trochę nadmiar erystyki.

Czy to, że nie rozstrzelano wszystkich członków AK ma świadczyć o spolegliwosci ówczesnego systemu? Czy o czymś innym, próbujesz postawić tezę, że ówczesne struktury bezpieczeństwa były nastawione pokojowo do członków AK?

Rozumiem, że zesłanie gen. Kazimierza Tumidajskiego i 60 000 innych akowców (nie będę się kłócił o szczegółowe wyliczenia) to nieistotny szczegół działalności nowych władz?

"Opowiadał mi "Kmita," że w marcu 1945, kiedy robił rozpoznanie obozu, widział wyprowadzanych Akowców kolumnami na bocznicę kolejową. Na bluzach lub płaszczach mieli namalowane pędzlem "SS." Ludzie odmawiali im chleba i wody, obrzucali obelgami a nawet rzucali w nich kamieniami. Prowadzeni kolumnami Akowcy krzyczeli - "Ludzie, my nie SS, my Polacy, my AK!" rozumiem, że walka z zaplutymi karłami reakcji uwiarygodniała wszelkie metody?

"I dlaczego zwolennik NSZ tak troszczy się o członków w sumie wrogiej organizacji" bo to jest wygodne w dyskusji na emocje, a nie argumenty? Wreszcie FSO stwierdził, że struktury komunistyczne skoro walczyły z Niemcami, winny być traktowane jako sojusznicy... skoro AK powołało NIE...

[madhouse]

"Dlaczego zwolennik NSZ troszczy się o członków AK" ???? Trochę dziwne pytanie, ale odpowiedz jest prosta, bo przede wszystkim jest POLAKIEM.

Edytowane 19 Grudzień 2009 przez madhouse

[atrix]

Link - http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowe_Si%C5%82y_Zbrojne

Czytając można praktycznie dojść do wniosku że NSZ walczył z wyłacznie z partyzantka komunistyczna . Współpraca z okupantem hitlerowskim to nie walka o Polske. Mordowanie oddziałów GL , pomimo że były te oddziały wspierane przez sowietów to też nie walka o Polske. Nigdy nie doszło do scalenia NSZ z AK, czyli NZS prowadził walke o władze w przyszłym wolnym kraju. To ja sie pytam , czy NSZ walczył o wolność ?

[Wolf]

Czy aresztowano wszystkich członków AK? Ilu konkretnie członków AK rozstrzelano? Ilu wróciło do domu?

I dlaczego zwolennik NSZ tak troszczy się o członków w sumie wrogiej organizacji? Która do tego była w czasie wojny reprezentacją w kraju polskiego rządu. Oczywiście AK a nie NSZ.

Ponieważ padło tu parę pytań spróbuję na nie odpowiedzieć.

Nie-większości członków AK nie aresztowano-starali się po wojnie żyć normalnie jak np podporucznik AK Rajmund Kaczyński (ojciec obecnego prezydenta RP),generał brygady AK Albin Skroczyński czy generał dywizji AK Tadeusz Kossakowski.

Nawet z podziemia powojennego znaczna część(wiekszość w nim działających )wyszła w 2 kolejnych amnestiach w 1945 i 1947 roku(a cześć aresztowanych członków tegoż podziemia zwolniono wówczas w ramach uchwalonych amnestii z więzień i aresztów ) acz dowódców powojennego podziemia z reguły prędzej czy pózniej represjonowano .O tych b.oficerach ZWZ-AK którzy robili po wojnie kariery(Józef Cyrankiewicz-b.oficer ZWZ-AK,rotmistrz Konstanty Łubieński"Sosna" ,porucznik Bolesław Piasecki "Sablewski" itd ) ,zasiadali w parlamencie i w rządzie oraz administracji państwowej względnie służyli po wojnie w jedynym wojsku polskim jakie wówczas istniało(generał AK Brunon Olbrycht,pułkownik AK Stanisław Grodzki ,podpułkownik AK Jerzy Kirchmayer,major AK Stanisław Bobrowski itd ) nie wspominając .Do lWP dobrowolnie trafił na pewien czas i wykładał taktykę w Akademii Sztabu Generalnego w Rembertowie nawet zwolniony w amnestii 1947 b.Delegat Sił Zbrojnych i pierwszy prezes WiN z 1945 roku -płk Jan Rzepecki-służbę zawodową w lWP przerwał nie z własnej woli -aresztowany przez bezpiekę.

Rozstrzelano/stracono mocą orzeczonych wyroków sądowych(mowa o skazanych sądownie)ogółem kilkuset do tysiąca członków AK -głównie za działalność w podziemiu poakowskim(DSZ,WiN itd)lub dezercje z szeregów wojska .Obecnie często hurtem wlicza się w to (liczbę straconych AKowców)i "Oresta"Onyszkiewicza ,"Dalnycza" Fedorciwa, i Stroopa z Geiblem i Meisingerem i Stanisława Kasznicę"Wąsowskiego" i skazanych przez Najwyższy Trybunał Narodowy i dezerterów z lWP,KBW ,WOP,MO nie należących nigdy do AK -czyli ludzi "z różnych parafii" którzy z AK nie mieli nic wspólnego.

Co do organizacji NSZ -AK w zasadzie akceptowała tę jej część ,wywodzącą się w większości wojskowo z frondy/rozłamu w Narodowej Organizacji Wojskowej a politycznie z frondy w Stronnictwie Narodowym z 1942 roku która wiosną i latem 1944 po wielomiesięcznych pertraktacjach scaliła się w końcu (na krótko zresztą bo w listopadzie wywołali kolejny rozłam tworząc NZW )z AK-natomiast jasno potępiała tę część NSZ zwaną NSZ-ONR,NSZ -niescalone lub NSZ(II)wywodzącą się ze skrajnie prawicowej i skrajnie antysemickiej zdelegalizowanej przed wojną w II RP - ONR ABC /a w czasie wojny- Związku Jaszczurczego ,która będąc organizacją skrajną próbowała wszelkimi metodami i środkami zerwać scalenie NSZ z AK nie cofając się przed porwaniem swojego komendanta głównego(pełnomocnika KG AK d/s scalenia NSZ)podpułkownika NSZ/AK Tadeusza Danilewicza,mordami bratobójczymi także we własnej organizacji (m.in zabito szereg ludzi z b.NOW za podporządkowanie się AK np porucznika "Piotra" Kozłowskiego ,zamordowano w Częstochowie porucznika Władysława Pacholczyka z KG NSZ(NOW) itd ) a potem -jesienią 1944 i dokonanym przez ONRowców- konkretniej szefa wydziału II NSZ(ONR)podpułkownika NSZ Otmara Wawrzkowicza zabójstwem komendanta głównego NSZ niescalonego(!),pułkownika Stanisława Nakoniecznikoffa-Klukowskiego ,który postanowił podporządkować się KG AK.

AK potępiła tę działalność ONR (NSZ niescalonego) i zapowiadała ukaranie jej po wojnie,to samo zrobił zresztą rząd emigracyjny premiera Mikołajczyka.

Z tej nigdy niescalonej z AK części NSZ wywodziła się Brygada Świętokrzyska NSZ ,która za pośrednictwem kapitana NSZ Huberta Jury"Toma" i podpułkownika NSZ -zastępcy szefa a potem szefa wydziału II w KG NSZ Otmara Wawrzkowicza"Olesia" (ludzi figurujących wśród agentury radomskiego Gestapo realizującego koncepcję szefa Gestapo dystryktu Radom Fuchsa pozyskania NSZ do współpracy -zachowane archiwa są w RFN/Koblencja jakby ktos był ciekaw - już przed laty dotarli do nich badacze polscy,tylko Gontarczyk jakoś do nich nie trafił )nawiązała kontakty a potem bliską współpracę z Niemcami/Gestapo dystryktu Radom i w 1945 roku w eskorcie szefa radomskiego Gestapo und SD haupsturmfuhrera Paula Fuchsa i oficera sztabu Brygady Swiętokrzyskiej kapitana Huberta Jury "Toma" wycofała się za zgodą ,wiedzą i przy poparciu Niemców na Zachód.W zamian obok zwalczania AL i partyzantki radzieckiej (a np kilku oficerów i radiotelegrafistów radzieckich schwytanych przez NSZ pod Rząbcem przekazano Gestapo)dozbrojona przez Niemców Brygada Świętokrzyska wydzieliła kilka grup(razem-około 70 osób) które po przeszkoleniu ich i uzbrojeniu w ośrodkach RHSA(Głównego Urzędu Bezpieczeństwa Rzeszy)w Niemczech zaopatrzono w radiostacje,pieniądze i sprzęt a nastepnie przerzucono za front-do Polski z zadaniami wywiadowczo-dywersyjnymi -częściowo pieszo ,częściowo samolotami Luftwaffe. Następnie już po zakończeniu wojny Brygada Świętokrzyska kategorycznie odmówiła (głównie za sprawą ppłk NSZ "Jaxy" -ONRowca Marcinkowskiego)podporządkowania się PSZ na Zachodzie ,gdyż kolidowało to z aspiracjami wodzów ONR i ostatecznie została kompaniami wartowniczymi przy armii amerykańskiej.

Edytowane 19 Grudzień 2009 przez Wolf