Ludzie godni potępienia w II RP

[Paweł1]

Przecież to przekręt jak się patrzy.

Cóż „afera Czechowicza” wykazała pewną ambiwalencje w relacjach Piłsudski a polski system polityczny. Z jednej strony jest oczywista negacja systemu parlamentarnego a z drugiej próba funkcjonowania w ramach tego systemu. Sprawa Czechowicza jest faktem. Wszystko działo się za wiedzą i zgodą Piłsudskiego. Pamiętajmy również (gwoli uczciwości), że Marszałek wziął za wszystko osobistą odpowiedzialność (co podkreślił przed Trybunałem Stanu). Piłsudski rękami Sławka i grupy tzw. „pułkowników” chciał stworzyć blok polityczny, który pozwoli na szeroki zmiany w ramach demokracji. Niestety nie do końca wyszło. Szkoda.

A może "Nam wolno, bo my jesteśmy ci dobrzy"?

Pytasz mnie, więc za siebie odpowiem. Tak, Jemu było wolno. On był tym dobrym. A precyzując dokładniej tym „lepszym” dla Polski.

I wiedział, że nowy Sejm przy niezmienionej ordynacji może mu "wierzgać", dlatego zmieszany z błotem był łatwiejszy do kierowania.

Jasne, że tak. Pamiętaj jednak, że równie dobrze mógł po maju sejm rozpędzić a naród by przyklasnął.

[1234]

I wiedział' date=' że nowy Sejm przy niezmienionej ordynacji może mu "wierzgać", dlatego zmieszany z błotem był łatwiejszy do kierowania.[/quote']

Jasne, że tak. Pamiętaj jednak, że równie dobrze mógł po maju sejm rozpędzić a naród by przyklasnął.

Ale czy wygrałby w normalnych wyborach to już takie pewne nie jest. I jaki "naród"? Roumiem, że np. wielkopolska to już nie naród polski?

[vanbrovar]

Wygrałby! Miał poparcie większości narodu, który nienawidził Sejmu.

Piłsudski - wskrzesiciel Ojczyzny - tak go uważano - kontra kto?

Nie było kontrkandydata.

[Gnome]

analogia: jestem dowódcą oddziału wojskowego. Mój podwładny zamordował cywili. Biorę to na siebie. Jestem bohaterem.

Ależ Marszałek wielokrotnie powtarzał (również przed Trybunałem Stanu), że bierze pełną odpowiedzialność za to co się stało, więc według twoich słów jest/był bohaterem .

A ja uważam, że gorszym. I co mi zrobisz? Zabronisz tak uważać?

Dopóki ja tu 'rządzę' nikt nikomu nie będzie zabraniał mieć swojego zdania, więc prowokacje proszę odłożyć na bok.

Ale czy wygrałby w normalnych wyborach to już takie pewne nie jest.

Zależy co rozumiesz przez 'wygrał', prawdopodobnie BB zdobyłoby największą liczbę głosów (wybory na terenie Warszawy dowiodły, że BB miało duże poparcie), ale na pewno sporo mniej niż stało się po 'cudach' nad urną. Jednak to i tak nie byłoby istotne Piłsudski nie potrzebował parlamentu, po noweli sierpniowej 'mając' prezydenta i rząd wykorzystywał tylko sejm do ośmieszania samej idei 'sejmokracji'.

[Paweł1]

analogia: jestem dowódcą oddziału wojskowego. Mój podwładny zamordował cywili. Biorę to na siebie. Jestem bohaterem.

Myślę, że tu nawet nie chodzi o bohaterstwo. Zwykłe poczucie odpowiedzialności i honoru wystarczy. Marszałek de facto był i tak „nie do ruszenia”. Mógł w ogóle przed trybunałem nie stawać. Z góry było wiadomo, że sprawa i tak się rozejdzie po kościach. Piłsudskiemu chodziło o zamanifestowanie, że ataki na Czechowicza są niegodziwością skoro on za wszystko odpowiada. No i przy okazji chciał trochę „dokopać” sejmowi (jak to miał w zwyczaju ).

A ja uważam, że gorszym. I co mi zrobisz? Zabronisz tak uważać?

Nic Ci nie mam zamiaru robić. Pluralizm myśli jest potrzebny. Co najwyżej mogę Ci kiedyś podziękować, za utwierdzenie w lub zmuszenie do weryfikacji poglądów.

Ale czy wygrałby w normalnych wyborach to już takie pewne nie jest.

Tutaj pełna zgoda z Gnomem.

I jaki "naród"? Roumiem, że np. wielkopolska to już nie naród polski?

Źle rozumiesz. Wielkopolska to jak najbardziej Polska. Ba, to naszej Rzeczypospolitej kolebka. Pamiętaj jednak, że każdy region ma swoją specyfikę. Bezpośrednio przed i po maju Piłsudski miał kolosalne poparcie w większości kraju. Jawił się jako jedyny człowiek, który może zrobić w kraju porządek. Pisząc „naród” miałem właśnie ten fakt na myśli. To, że w Wielkopolsce Komendant nie cieszył się olbrzymią popularnością niczego nie zmienia.

[1234]

Myślę, że tu nawet nie chodzi o bohaterstwo. Zwykłe poczucie odpowiedzialności i honoru wystarczy. Marszałek de facto był i tak „nie do ruszenia”. Mógł w ogóle przed trybunałem nie stawać. Z góry było wiadomo, że sprawa i tak się rozejdzie po kościach. Piłsudskiemu chodziło o zamanifestowanie, że ataki na Czechowicza są niegodziwością skoro on za wszystko odpowiada.

Czyli potwierdza, że jego protegowany popełnił przestępstwo i bierze jego winę na siebie. W normalnym kraju poszedłby pod sąd, ale czasami w niektórych krajach pewni politycy byli z zasady bezkarni.

Źle rozumiesz. Wielkopolska to jak najbardziej Polska. Ba, to naszej Rzeczypospolitej kolebka. Pamiętaj jednak, że każdy region ma swoją specyfikę. Bezpośrednio przed i po maju Piłsudski miał kolosalne poparcie w większości kraju.

No nie wiem. sukces wynikał raczej z postawy PPSowskich kolejarzy, którzy zablokowali tory, a nie jakiegos wielkiego poparcia. I wyniki nawet z 1928 roku nie potwierdzają tezy o większościowym poparciu.

Jawił się jako jedyny człowiek, który może zrobić w kraju porządek

A na czym polegał "nieporządek"?

[marcin29]

Mnie zastanawia nielogiczność zwolenników Piłsudskiego,z jednej stony oskarżali endeków,chadeków i prawicowych ludowców o chaos i sejmokracje a z drugiej o chęć prawicowego zamachu stanu i ustanowienie dyktatury,czyli z jednej strony silny sejm i jednocześnie dyktatura,brak logiki.

[Paweł1]

Czyli potwierdza, że jego protegowany popełnił przestępstwo i bierze jego winę na siebie. W normalnym kraju poszedłby pod sąd, ale czasami w niektórych krajach pewni politycy byli z zasady bezkarni.

Zgadzam się z Tobą. Polska nie była normalnym krajem zarówno przed 1926 jak i po nim. Niektórzy twierdzą, że i dziś nim nie jest. Pytanie tylko co to znaczy normalny? Tylko proszę bez utopii

No nie wiem. sukces wynikał raczej z postawy PPSowskich kolejarzy, którzy zablokowali tory, a nie jakiegos wielkiego poparcia. I wyniki nawet z 1928 roku nie potwierdzają tezy o większościowym poparciu.

Już i tak w tym wątku „offtopic offtopica offtopickiem” pogania. O zamachu możemy podyskutować gdzie indziej.

A na czym polegał "nieporządek"?

Na wewnętrznej destabilizacji. Powodowała to niewydolność systemu politycznego.

Mnie zastanawia nielogiczność zwolenników Piłsudskiego,z jednej stony oskarżali endeków,chadeków i prawicowych ludowców o chaos i sejmokracje a z drugiej o chęć prawicowego zamachu stanu i ustanowienie dyktatury,czyli z jednej strony silny sejm i jednocześnie dyktatura,brak logiki.

Wręcz przeciwnie. Logika jest czytelna. Piłsudczycy negowali endecką wizję państwa. To w jakiej formie miałaby się ona przejawiać (demokratycznej czy autorytarnej) i jakim drogami byłaby wdrażana (wybory czy zamach) nie miało żadnego znaczenia.

[1234]

Zgadzam się z Tobą. Polska nie była normalnym krajem zarówno przed 1926 jak i po nim.

Tylko przed 1926 nie przypominam sobie, aby ktorys polityk oskarzony o np. korupcje wstal i pwiedzial "Wzialem lapowe no i mozecie mi naskoczyc a ja jestem gosc"

Już i tak w tym wątku „offtopic offtopica offtopickiem” pogania. O zamachu możemy podyskutować gdzie indziej.

O Pilsudskim bez maja sie dyskutowac nie da.

Na wewnętrznej destabilizacji. Powodowała to niewydolność systemu politycznego.

A na czym to konkretnie polegalo? Ze jeden centroprawicowy rzad zastepowal drugi?

Wręcz przeciwnie. Logika jest czytelna. Piłsudczycy negowali endecką wizję państwa.

Fakt, wizja sanacyjna byla lepsza niz endecka. Niestety z wykonaniem (zwlaszcza po smierci Pilsudskiego) bylo juz gorzej. Zaryzykowalbym twierdzenie, ze gdzies tak 1937-38 sanacja nie miala pomyslu na panstwo i zaczela przejmowac coraz wiecej pomyslow od endecji. A i jak dla mnie "endecja" i "endecja" to dwie rozne rzeczy. Znaczy jak porownam Dmowskiego z kieszonkowymi hitlerkami z ONRow.

Panowie zmiłujcie się i nie róbcie offtopa, ten temat jest pomyślany jako 'ogólny' a tematów związanych z Józefem Piłsudskim jest kilka więc może jednak przenieście dyskusję tam.

Gnome

[Paweł1]

Panowie zmiłujcie się i nie róbcie offtopa, ten temat jest pomyślany jako 'ogólny' a tematów związanych z Józefem Piłsudskim jest kilka więc może jednak przenieście dyskusję tam.

Gnome

Rzeczywiście Gnomie trochę się w wątku „namąciło”.

Proponuję 1234 jakoś rozłożyć naszą dyskusje na kilka innych topiców, tutaj odniosłem się do sprawy Czechowicza - https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=74487#74487

[Stańczyk]

Członkowie KPP/KPZU/KPZB i innych sowieckich jaczejek, a także lewicowo-liberalni useful idiots

[ciekawy]

Jak dla mnie, negatywnym bohaterem nr 1 będzie bez wątpienia watażka Adam Doboszyński, wódz naczelny "Marszu na Myślenice" (1936r.).

[Bruno Wątpliwy]

Swego czasu przeżyłem szok, widząc indeks z wpisem władz uczelni o stronie, którą student może zająć na sali wykładowej. Co innego "wiedzieć z książek" co innego zobaczyć przejaw getta ławkowego na własne oczy. Moimi super-negatywnymi bohaterami są wszyscy ci, którzy rozpętali antysemicką nagonkę w ostatnich latach II RP.

[FSO]

Wiatm;

Bruno: amen, amen, amen - zwłaszcza ci którz rozszerzali to dalej na cały kraj wykorzystując wszelkie zabobony jakie funkcjonowały "w kraju". Do tego dochodzi Kostek Biernacki - jedna Bereza mu do tego wystarczyla.

pozdr

[Stary belfer]

Temat dotyczy osób które Waszym zdaniem zasługują na potępienie za czyny (lub słowa), których dokonali w okresie II RP.

Dla mnie to będą przede wszystkim: Adolf Warszawski - Warski, Wera Kostrzewa vel. Maria Koszutska i Julian Leszczyński - Leński.