Armia III Rzeszy - kto jest kim?

[Andreas]

Może byli. W takim wypadku Dąb-Biernacki we wrześniu też walczył, w takim wypadku walczyło też NKWD, Gestapo.

Ale nie będę ich zaliczał do obrońców, tylko przedstawicieli administracji rządowej na terenie objętym obroną. Bo udziału w walkach nie brali, a jedyne kule, jakie wystrzelili, posłali w kierunku rodaków.

[secesjonista]

Może byli. W takim wypadku Dąb-Biernacki we wrześniu też walczył, w takim wypadku walczyło też NKWD, Gestapo.

Ale nie będę ich zaliczał do obrońców, tylko przedstawicieli administracji rządowej na terenie objętym obroną. Bo udziału w walkach nie brali, a jedyne kule, jakie wystrzelili, posłali w kierunku rodaków.

Niestety zdanie o jedynych kulach skierowanych li tylko w stronę rodaków nie jest prawdą.

Tylko, że do tej pory nie raczyłeś przedstawić ani jednego źródła, ani nawet nie podałeś nazw tych jednostek i ich dowódców

SS Maj Gen Wagner

SS Maj Gen Dr Gustav Krukenburg

SS Maj Gen Jurgen Ziegler

SS Lt Gen Felix Steiner

A ja powiem tak: ŻADNA jednostka Allgemeine nie walczyła tam.

to musisz się zdecydować,bo potem piszesz:

samych esesmanów niemieckich biorących udział w walce było w Berlinie - uwaga - 600 z batalionu ochrony osobistej Reichsfuhrera.

A to jest właśnie Allgemeine SS.

że samych esesmanów niemieckich biorących udział w walce było w Berlinie - uwaga - 600 z batalionu ochrony osobistej Reichsfuhrera.

A co w takim razie z:

III SS 'Germanic' Panzer Corps

(divisions later allocated to the 9th Army)

11th SS 'Nordland' Panzergrenadier Division

23rd 'Norge' Panzergrenadier Regt

24th 'Danmark' Panzergrenadier Regt

11th SS 'Hermann von Salza' Panzer Btn

503rd SS Heavy Tank Btn

11th SS 'Nordland' Armoured Reconnaissance Btn

23rd SS 'Nederland' Panzergrenadier Division

(divisions later allocated to the 3rd Panzer Army)

27th SS 'Langemarck' Grenadier Division

28th SS 'Wallonien' Grenadier Division

Trudno mi uwierzyć, że esesmani li tylko dokazywali na swych rodakach ignorując kule Rosjan, czy to co może się z nimi stać po dostaniu się do niewoli; stąd zakładam, że jednak raczej walczyli choćby z powodu strachu i zdrowego rozsądku.

Edytowane 28 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Andreas: są dla naszej dyskusji dwie [przynajmniej] bardzo istotne rzeczy:

1. Pierwotne zadania SS, NKWD [wojska] i innych tego typu formacji. Owe pierwotne zadania nie lączyly się w żaden sposób z regularną wojną. Byly to oddzialy nazwijmy pacyfikacyjne w najlepszym wypadku, inaczej: policyjne. Mialy one za zadanie wejść na opanowany teren zgarnąć wrogów ludu, pokonać oddzialki partyzantów. To tyle.

2. Zadania jakie wykonywaly w czasie wojny. A tu bywalo różnie. Batalion konwojowy NKWD broniący się Brześciu, walczyl - mimo, że nijak nie byl do tego przygotowany. Zostal podporządkowany dowódcy garnizony broniącego twierdzy. Podobnie wyglądala sytuacja Allgemeine SS - bronili bo byli podporządkowani.

Wojska Waffen SS [do których należą jednostki wymienione przez secesjonistę], niejako z "urzędu" walczyly, i możne je wciągnąć do wojsk frontowych, w naszych rozważaniach, tym bardziej, że część z nich z różnych powodów byla elitarna.

Osobną sprawą są grupy wymierzające sprawiedliwość tym co nie wierzyli w ostateczne zwycięstwo. Byly to mordy, które nie powinny mieć miejsca w żadnym wypadku. Pytanie tylko czy ktoś nad tym panowal [tzn. czy podlegaly komendantowi twierdzy, czy innym wladzom]

pozdr

[segovia]

Popieram kolege FSO ponieważ w obronie Berlina wszystkie rozbite odziały dyły podpoządkowane obrońcą .

W obronie brali udział esesmani ze wszystkich rozbitych odziałów np. Waffen SS , Allgemein SS .

A tagrze Hitler Jugend , żandarmi i ludność cywilna .

[Andreas]

SS Maj Gen Wagner

SS Maj Gen Dr Gustav Krukenburg

SS Maj Gen Jurgen Ziegler

SS Lt Gen Felix Steiner

Od kiedy ww dowódcy należeli do Gestapo? I w którym momencie bitwy o Berlin pojawił się tam Felix Steiner? Jakimi jednostkami Allgemeine oni dowodzili?

III SS 'Germanic' Panzer Corps

(divisions later allocated to the 9th Army)

11th SS 'Nordland' Panzergrenadier Division

23rd 'Norge' Panzergrenadier Regt

24th 'Danmark' Panzergrenadier Regt

11th SS 'Hermann von Salza' Panzer Btn

503rd SS Heavy Tank Btn

11th SS 'Nordland' Armoured Reconnaissance Btn

23rd SS 'Nederland' Panzergrenadier Division

(divisions later allocated to the 3rd Panzer Army)

27th SS 'Langemarck' Grenadier Division

28th SS 'Wallonien' Grenadier Division

Tego nie skomentuję. Wystarczy zajrzeć do pierwszej lepszej książki o bitwie o Berlin, żeby dowiedzieć się, jaki procent stanowili niemieccy esesmani w ww jednostkach. I na ile stany osobowe tych jednostek zgadzały się z nazwami. Bo zakładając hipotetycznie, że mają w miarę pełne stany, to mamy już prawie całą obronę Berlina. A co z VS, HJ, WH etc.?

Secesjonisto, wybacz, ale bardzo wybiórczo podchodzisz do mojej wypowiedzi. Napisałem, że esesmani z Allgemeine SS strzelali głównie do rodaków, bo należeli do sądów doraźnych(kłania się 'Upadek' segovio ). I szczerze wątpię, by wszystkim tym dekownikom z Gestapo i Allgemeine zachciało się nagle walczyć z Sowietami.

Segovio: mogę wiedzieć, od kiedy Waffen-SS i Allgemeine były jednostkami?

[FSO]

Witam;

segovia: naprawdę bardzo bardzo mocno proszę o przestrzeganie [choćby próbę] zasad ortografii języka polskiego!

Poza tym - jestem monotonny i nudny ale... - SS mani, dokładniej żołnierze [bo tak ich wolę nazywać] z Waffen SS - nie mialy nic a nic wspólnego z Allgemeine SS. Zwykle były to regularne oddzialy frontowe, często elitarne i zaprawione w bojach nieraz wysyłane na najgorsze odcinki frontu. Oznacza to, że w '45 r. były w czasie walk traktowane pod względem bojowym tak jak normalne oddziały bojowe !. To czy ktoś w nich należał do SS, HJ, czy "Bóg wie gdzie" jest sprawą wtórną. W którymś poście powyżej już to wyjaśniałem

Drugie "ale" - cała zbieranina jaka byla w Berlinie, broniąc miasta była podporządkowana komendatowi twierdzy. Co oznacza tylko tyle, że traktowano ich jak żołnierzy broniących odcinka stąd - dotąd [od dajmy na To Adoif Hitlerstrasse - Bismarckstrasse]. Znów nikt nie traktowal ich jako batalionu chroniącego ichni MSZ, po prostu tworzono z nich n.p. Abt B, przynależący do grupy bojowej XY...

Oznacza to tyle, że z jednej strony piszemy, że broniły miasta bataliony utworzone z żolnierzy i osób zdolnych do noszenia broni, a także nastolatków z HJ w sile tylu-a-tylu..., poza tym walczyly poszczególne oddzialy WH, Waffen SS Volkssturmu... Na drugim poziomie można powiedzieć że: ileś z nich należało do HJ, ileś z nich należało do NSDAP, ileś z nich należało do Allgemeine SS, ileś z nich należało do rozmaitych oddziałow ochrony posczzególnych urzędów itd...

Z tego prostego powodu pisząc o Allgemeine SS, można pisać o HJ, BDM, oddzialach utworzonych z policjantów itd. Pisząc o obrońcach miasta piszmy o grupach WH, Waffen SS, Volkssturmu czy oddziałach utworzonych przez Komendanta twierdzy.

pozdr

Poza tym jeszcze jedna uwaga na koniec: w Berlinie istniały sądy doraźne [nazwę tak ogólnie wszystkie grupy wymierzające sprawiedliwość niewierzącym] i składały się z bardzo różnych ludzi, choć prym wiodlo wśród nich pewnie SS i Gestapo...

[Andreas]

Ależ FSO, ja zdaję sobie z tego sprawę. I nie o tym pisałem.

Po drugie, o tym też wiem.

Ja mam na myśli udział gestapowców w walkach(a to z powodu zamętu przez kogoś zasianego), podobnie jak Allgemeine SS.

[segovia]

Czy kolega Andreas mógłby mi wytłumaczyć ten urywek zdania

(a to z powodu zamętu przez kogoś zasianego

[Andreas]

Oczywiście, że mógłbym, ale wyłącznie przez PW.

[secesjonista]

SS Maj Gen Wagner

SS Maj Gen Dr Gustav Krukenburg

SS Maj Gen Jurgen Ziegler

SS Lt Gen Felix Steiner

Od kiedy ww dowódcy należeli do Gestapo? I w którym momencie bitwy o Berlin pojawił się tam Felix Steiner? Jakimi jednostkami Allgemeine oni dowodzili?

III SS 'Germanic' Panzer Corps

(divisions later allocated to the 9th Army)

11th SS 'Nordland' Panzergrenadier Division

23rd 'Norge' Panzergrenadier Regt

24th 'Danmark' Panzergrenadier Regt

11th SS 'Hermann von Salza' Panzer Btn

503rd SS Heavy Tank Btn

11th SS 'Nordland' Armoured Reconnaissance Btn

23rd SS 'Nederland' Panzergrenadier Division

(divisions later allocated to the 3rd Panzer Army)

27th SS 'Langemarck' Grenadier Division

28th SS 'Wallonien' Grenadier Division

Tego nie skomentuję. Wystarczy zajrzeć do pierwszej lepszej książki o bitwie o Berlin, żeby dowiedzieć się, jaki procent stanowili niemieccy esesmani w ww jednostkach. I na ile stany osobowe tych jednostek zgadzały się z nazwami. Bo zakładając hipotetycznie, że mają w miarę pełne stany, to mamy już prawie całą obronę Berlina. A co z VS, HJ, WH etc.?

Secesjonisto, wybacz, ale bardzo wybiórczo podchodzisz do mojej wypowiedzi. Napisałem, że esesmani z Allgemeine SS strzelali głównie do rodaków, bo należeli do sądów doraźnych(kłania się 'Upadek' segovio ). I szczerze wątpię, by wszystkim tym dekownikom z Gestapo i Allgemeine zachciało się nagle walczyć z Sowietami.

Segovio: mogę wiedzieć, od kiedy Waffen-SS i Allgemeine były jednostkami?

Andreasie - musisz się zdecydować o co toczysz spór.

Gdyż zauważyłem, że co chwila dodajesz nowe spostrzeżenia a przecież spór początkowy z kolegą segovią miał zupełnie inne podstawy, a właśnie tego sporu tyczy się w swej zasadniczej warstwie mój post.

Spór wasz wyglądał, tak:

kolega segovia twierdził że Allgemeine walczyło w trakcie obrony Berlina, a ty to kwestionowałeś.

Piszesz:

I szczerze wątpię, by wszystkim tym dekownikom z Gestapo i Allgemeine zachciało się nagle walczyć z Sowietami

Masz do tego prawo, wątpić...

Z racji jednak czego nazywasz funkcjonariuszy Gestapo dekownikami to już sam nie wiem, czyli twym zdaniem każdy funkcjonariusz policji politycznej (w rozumieniu ogólnym) to osoba unikająca frontu? Czy twym zdaniem funkcjonariusze różnych służb winni je opuścić i wstąpić w szeregi armii, ja nie znam faktu istnienia tak skonstruowanego państwa.

Przecież to irracjonalne, państwa mają i muszą mieć takie struktury.

Tego nie skomentuję. Wystarczy zajrzeć do pierwszej lepszej książki o bitwie o Berlin, żeby dowiedzieć się, jaki procent stanowili niemieccy esesmani w ww jednostkach.

Ja wcale nie dyskutuję o ilości niemieckiego składnika w tych formacjach.

Ja polemizuję z twym stwierdzeniem, że w Berlinie było li tylko 600 SS-manów z ochrony ministra.

Nie da się zaprzeczyć, iż wyżej wymienione formacje były w Berlinie i jaj członkowie mieli status SS-manów.

Tego nie skomentuję. Wystarczy zajrzeć do pierwszej lepszej książki o bitwie o Berlin, żeby dowiedzieć się, jaki procent stanowili niemieccy esesmani w ww jednostkach.

problem jest jeden... w początkowym okresie sporu ani razu nie napisałeś o niemieckich esesmanach, dopiero z czasem dodałeś ten przymiotnik, a to zupełnie przeorientowało początkowy spór.

Od kiedy ww dowódcy należeli do Gestapo?

Ja przepraszam, ale gdzie ja napisałem, że to funkcjonariusze Gestapo???

Powinieneś zauważyć, iż jest to odpowiedź na twój post gdzie pytałeś się o dowódców z SS.

Wystarczy zajrzeć do pierwszej lepszej książki o bitwie o Berlin, żeby dowiedzieć się, jaki procent stanowili niemieccy esesmani w ww jednostkach. I na ile stany osobowe tych jednostek zgadzały się z nazwami.

Zupełnie nie trafiasz w me intencje.

Ja przedstawiłem jednostki, które powszechnie wymieniane są w niemieckiej Order of Battle tyczącej się obrony Berlina.

Nie zastanawiam się nad ich stanami osobowymi, czy składnikami etnicznymi.

Ot po prostu jest to zaprzeczenie twemu twierdzeniu o wyłącznie 600 SS-manach.

Dane zaś pochodzą z Le Tissier, T. The Battle of Berlin 1945 , Jonathan Cape, London, 1988.

I w którym momencie bitwy o Berlin pojawił się tam Felix Steiner? Jakimi jednostkami Allgemeine oni dowodzili?

To musisz się zdecydować... raz dyskutujesz wyłącznie o Allgemeine, raz podnosisz kwestię li tylko 600 SS-manów w Berlinie.

ARMY GROUP 'VISTULA' ( Col Gen Gotthard Heinrici )

III SS 'Germanic' Panzer Corps ( SS Lt Gen Felix Steiner )

(divisions later allocated to the 9th Army)

11th SS 'Nordland' Panzergrenadier Division ( SS Maj Gen Jurgen Ziegler / SS Maj Gen Dr Gustav Krukenburg )

23rd 'Norge' Panzergrenadier Regt

24th 'Danmark' Panzergrenadier Regt

11th SS 'Hermann von Salza' Panzer Btn

503rd SS Heavy Tank Btn

11th SS 'Nordland' Armoured Reconnaissance Btn

23rd SS 'Nederland' Panzergrenadier Division ( SS Maj Gen Wagner )

(divisions later allocated to the 3rd Panzer Army)

27th SS 'Langemarck' Grenadier Division

28th SS 'Wallonien' Grenadier Division

Czy nie jest tak, że Norge (być może tu się mylę) zaliczana była właśnie do Allgemeine SS?

Na koniec pytanie do jakiej foramcji należało tych 600 wspomnianych SS-manów o których pisałeś, bo z jakichś powodów nie uściśliłeś tego.

w którym momencie bitwy o Berlin pojawił się tam Felix Steiner?

To pytanie do autorów:

Race for the Reichstag , Le Tissier, T., Frank Cass, London, 1999

[Andreas]

W którym miejscu napisałem, że było tylko 600 esesmanów?

Napisałem o niemieckich esesmanach secesjonisto. Niemieckich!

Pytałem się o dowódców pochodzących wyłącznie z Allgemeine SS/Gestapo. Nie z Waffen-SS, bo wyobraź sobie, że znam postać Steinera czy Zieglera. Secesjonisto, ja Cię błagam: czytaj całe wypowiedzi, a nie tylko urywki, na podstawie których dorabiasz sobie teorie.

W Berlinie było wyłącznie 600 niemieckich esesmanów. Z batalionu ochrony osobistej Reichsfuhrera SS.

Tak, polemizuję z poglądem, że gestapowcy unikali frontu. Szczerze wątpię, by chcieli walczyć.

A czy kaci z Katynia walczyli z Niemcami w 1941r.?

[FSO]

Witam;

Andreas: jest taki mały problem - pisząc o niemieckich esesmanach, rownie dobrze możemy pisać o Francuzach broniących Berlina a należących n.p. do jakiejś tam dywizji [vide Guy Sajer -> jak jego określisz?]. Według mnie nie można pisać o niemieckich esesmanach, zaś powinno się pisać o poszczególnych jednostkach czyli:

1. Walczyła osobista ochrona Reichsfuhrera SS w liczbie 600 esesmanów. I tyle...

2. Walczył 23 Regiment [ja się to tłumaczy?] Grenadierów pancernych "Norge"

...

i tak dalej. Jego skład osobowy, nawet jeżeli jest dla nas znany tak sobie, wtedy był znany dokładnie i owszem ludzi ci n.p. z jednostki "Germanic" należeli [pewnie z urzędu do SS], co pozwala stwierdzić, że walczyli SS-mani, choć powinno się określić z jakiej jednostki, bo na pewno nie były to zwykle lotne grupy do wymierzania wyrokow, tylko zaprawione w bojach wojsko. Jednak określanie że tylu a tylu było Niemców, tylu a tylu Norwegow itd według mnie mija się z celem, bo tak naprawdę każdy z nich czul się Niemcem, czul że należy do pewnej elity i spełnia swoj żolnierski obowiązek wobec przybranej ojczyzny... To tak na marginesie.

pozdr

[Andreas]

Regiment=pułk.

Nie, FSO. Jeśli mówimy o niemieckich esesmanach broniących Berlina, podawajmy liczbę. Bo potem są jakieś farmazony o nieistniejących jednostkach Allgemeine SS w Berlinie.

Co do tego mitycznego III KPanc SS to sam nie wiem co myśleć, bo wydaje mi się to irracjonalne. Ilość wymienionych przez secesjonistę jednostek dawałaby liczbę praktycznie całej obrony Berlina, bez WH, VS i HJ.

Jestem ciekaw, drogi FSO, czy gdybyś zapytał jakiegokolwiek ochotnika zagranicznego w Waffen-SS, czy czuł się Niemcem, czy odpowiedziałby Ci, że tak.

To tak na linijkach marginesu.

[Grzesio]

Tak dla formalności...

Allg.-SS była z gruntu oparta na strukturze terytorialnej, a nie skoszarowanej - tak samo jak SA czy HJ chociażby.

I stąd na Berlin przypadały 6, 42, 75, 80 Fuss-Standarten, Reiterstandarte R.7, Nachrichtensturmbann Na.8 tudzież Pioniersturmbann Pi.8 i Kraftfahrsturm K.3.

Pzdr

Grzesiu

Edytowane 29 Kwiecień 2010 przez Grzesio

[FSO]

Witam;

Andreas: twierdzę, że gdzieś w tworze zwanym Załoga Twierdzy Berlin, byli SS mani, byli Gestapowcy byli ochroniarze i oddzialy pelniące role wartownicze i "Bóg wie kto jeszcze", byly oddzialy z Waffen SS, byla to załoga niemiecka. Patrząc po tym kątem można dyskutować co składało się na owąż załogę i w skład jakiej grupy bojowej wchodzili. Pytanie jest jedno - jak ich traktować czy jako te szczątki oddziałów, poszczególne grupki czy jako "Grupę Bojową X" - ja skłaniam się ku wersji, że jako Grupę Bojową.

Pisząc zaś o tym czy dajmy na to SS-mani brali udzial w obronie - można dyskutować, że pięciu członków z jakiegoś pulki walczyło tu i tam. Jest to nieco inny poziom [o wiele bardziej szczegółowy] dyskusji, tym bardziej, że owe grupki nie mialy swojego własnego dowództwa jak to było w "lepszych czasach", tylko dowodził nimi, jako Grupami Bojowymi Komendant Miasta...

W kwestii niemieckości lub braku...czytając Guya Sajera, pod sam koniec pisze, że jeśli w '42 r. był w zasadzie Francuzem, mówiącym po francusku i znającym ledwie kilka słów po niemiecku to w '45, w obozie dla jeńców wojennych był, i czuł się Niemcem, pochodzącym z terenów Francji a po francusku mówił dokladnie tak samo jak po niemiecku kilka lat wcześniej, na defiladzie zwycięstwa w Paryżu,, bo brał w niej udzial, w chwili kiedy wspominano zmarłych kolegów, jemu przypominali się towarzysze walk, Niemcy, z którymi się bił, któzy byli jego podporą... To tak na marginesie.

pozdr