Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[secesjonista]

Proponuję przeczytać kolego FSO swe zdanie jeszcze raz, potem usunąć zdanie wtrącone (nawias) i przeczytać znów - ta wypowiedź pozbawiona jest jakiegokolwiek sensu.

Ja zeń nic, a nic nie zrozumiałem.

wojska trzyma się nie na granicy albo daleko od niej - ale na linii obrony być jednoznaczna z linią graniczną, lub linią z której nastąpi atak - to zwykle wojska są "na granicy" przy czym w kategoriach wojskowych to "na " należy traktować bardzo bardzo dosłownie.

pozdr

Wynika z tego, że wojsk nie trzyma się na granicy, jako że zwykle wojska są na granicy?

Linia obrony może lub nie musi...

ale na linii obrony być jednoznaczna z linią graniczną...

[Glasisch]

name='secesjonista' timestamp='1304324890' post='191879'

ale na linii obrony być jednoznaczna z linią graniczną...

to nie była żadna rubież obronna, ale pozycja wyjściowa do ataku. A kto to napisał? Bo tak sobie Stalin wyobrażał początek wojny, ten "geniusz", zamierzał uderzyć oczywiście jako pierwszy i nie dopiero rok później, bo mobilizacja rozpoczęła się już grubo wcześniej.

Отдавая приказание Тимошенко, Жукову, Тюленеву, Щербакову , Пронину, он внутренне еще больше верил себе. Поэтому приказания носили нерешительный характер. Отдавая распоряжения, Сталин как бы говорил: "Ну, уж коль скоро все говорят о возможном нападении, то примите на всякий случай необходимые меры, а я пойду отдыхать".

Ci co robili, "pogranicznicy", atakowali, bo takie mieli rozkazy, jak otworzyli zalakowane koperty. Żadnych dyrektyw o spowalnianiu natarcia wroga, czyli w walkach obronnych w nich nie było. On tam mówi o możliwości "napadu", ale stary chytrus nie musi mówić, kto kogo napadnie, bo on jak się zacznie pójdzie odpocząć, bo przecież wszystko ustalił. I tak też zrobił, odizolował się po 22.06. na kilka dni, bo pomstował, że to Adolf go właśnie przechytrzył, a nie on jego, w czym się zawsze utwierdzał. Koniec marzeń o światowej rewolucji. Nie wypełnił testamentu Lenina i nigdy mu się to już nie miało udać.

I jeszcze opinia, co robiła Stawka z geniuszem Żukowem na czele:

К сожалению, непринятие предохранительных мер со стороны военного руководства наложилось на ошибку Сталина и усугубило ее. Военное руководство не принимало решительных мер до самого начала войны. Приходится только гадать, что думал Сталин о готовности Вооруженных Сил в канун войны? Полагал ли он, что войска встретят во всеоружии нападение, сказать трудно. Его вина бесспорна в том, что он не проверял это.

To są wspomnienia bardzo wybitnej osoby, dziwi mnie, że jeszcze nikt z tutejszych "najlepiej" poinformowanych, nie sięgnął po to źródło, a te opinie drukowała pierwsza gazeta codzienna w dawnym ZSRR, więc pytam kogo? Nawet jak zgadniecie, to z pewnością stwierdzicie, co on tam mógł wiedzieć, tak samo, jak przyszły profesor z Poznania, który doświadczył bardzo długich wakacji letnich w roku 1941.

Edytowane 2 Maj 2011 przez Glasisch

[ciekawy]

Witam;

ciekawy: wojska trzyma się nie na granicy albo daleko od niej - ale na linii obrony [która może lub nie musi, zwykle mnie musi] być jednoznaczna z linią graniczną, lub linią z której nastąpi atak - to zwykle wojska są "na granicy" przy czym w kategoriach wojskowych to "na " należy traktować bardzo bardzo dosłownie.

pozdr

I tu kol. FSO w zasadzie odpowiedział sobie na pytanie: Czy Stalin planował atak na III Rzeszę w 1941r. ? Otóż od Bugu na wschód stworzył głęboko urzutowaną linię obrony, nie dowierzając do końca Hitlerowi, zakładając, że Hitler prędzej czy później zaatakuje. Tylko co na to Rezun ?

[secesjonista]

К сожалению, непринятие предохранительных мер со стороны военного руководства наложилось на ошибку Сталина и усугубило ее. Военное руководство не принимало решительных мер до самого начала войны. Приходится только гадать, что думал Сталин о готовности Вооруженных Сил в канун войны? Полагал ли он, что войска встретят во всеоружии нападение, сказать трудно. Его вина бесспорна в том, что он не проверял это.

To są wspomnienia bardzo wybitnej osoby, dziwi mnie, że jeszcze nikt z tutejszych "najlepiej" poinformowanych, nie sięgnął po to źródło, a te opinie drukowała pierwsza gazeta codzienna w dawnym ZSRR, więc pytam kogo? Nawet jak zgadniecie, to z pewnością stwierdzicie, co on tam mógł wiedzieć, tak samo, jak przyszły profesor z Poznania, który doświadczył bardzo długich wakacji letnich w roku 1941.

A co tu jest do zgadywania?

I bez przesady, bycie utalentowanym lingwistą i agentem nie czyni od razu wybitnej osoby.

[ciekawy]

to nie była żadna rubież obronna, ale pozycja wyjściowa do ataku

A czym zamierzał tow. Stalin zaatakować w czerwcu 1941r. III Rzeszę ? Czy to w/g kolegi nie jest tak, jak z naszymi 4 dywizjami piechoty ,i jedną brygadą kawalerii, które to miałaby w marcu 1939r. (w/g Niemców) zaatakować 70 milionowy kraj ?

[Glasisch]

A co tu jest do zgadywania?

I bez przesady, bycie utalentowanym lingwistą i agentem nie czyni od razu wybitnej osoby.

może jaśniej, panie secesjonisto, bo w rebusy to się chyba nie będziemy bawić, ani w zagadki na inteligencję. Któż to jest, jestem ciekawy, kogo w nim widzisz. Utalentowany lingwista i agent, dobre, gratuluję.

ciekawy A czym zamierzał tow. Stalin zaatakować w czerwcu 1941r. ZSRS ? Czy to w/g kolegi nie jest tak, jak z naszymi 4 dywizjami piechoty ,i jedną brygadą kawalerii, które to miałaby w marcu 1939r. (w/g Niemców) zaatakować 70 milionowy kraj ?

znowu żartujesz, a na dodatek pokrętnie coś kojarzysz, bo "bękarta traktatu wersalskiego" (stwierdzenie Mołotowa) nie było już. Trzy tygodnie po podpisaniu układu zaraz się rzuca na Adolfa. Jak na to wpadłeś. Iście genialne. Gratuluję bystrości.

Edytowane 2 Maj 2011 przez Glasisch

[ciekawy]

znowu żartujesz, a na dodatek pokrętnie coś kojarzysz, bo "bękarta traktatu wersalskiego" (stwierdzenie Mołotowa) nie było już. Trzy tygodnie po podpisaniu układu zaraz się rzuca na Adolfa. Jak na to wpadłeś. Iście genialne.

Nie ma tu znaczenia, czy IIRP jeszcze była czy nie, tylko przedstawiłem sytuację analogiczną; Dla ścisłości (by być dobrze zrozumianym) podaję definicja rzeczownika analogia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Analogia

Gratuluję bystrości

Dziękuję. Niby mała rzecz - a cieszy

[FSO]

Witam;

marginesem ciekawy: tak na dobrą sprawę granica rumuńska została zmieniona jedynie o Besarabię piszę o okresie '39 - '41]. Nie był to na tyle ogromny "skok" kilometrowy by stare linie obronne znalazły się bardzo głęboko za plecami. Zupełnie z boku - jednostki spadochronowo - desantowe na samo hasło wojna z punktu opanowały kilka miasteczek po drugiej stronie Dunaju a flotylla wojenna [Dunajska] wpłynęła na kilka ładnych kilometrów w głąb Rumunii, lotnictwo zaś próbowało bombardować Ploeszti..Jak mniema są to czyste przygotowania do obrony.

pozdr

[sowa]

A gdzie miały być - za Uralem ? Europa była ogarnięta pożogą wojenną, a chyba każdy przywódca trzyma zmobilizowane wojska przy granicy, a nie z daleka od niej ?

Jak się chcesz bronić to się trzyma, ale okopaną piechotę. W '39 roku nasza piechota po przybyciu nad granicę okopywała się i budowała zapory. Sowieci przerzucali kolejne dywizje piechoty nad samą granicę, ale raczej się ona nie okopywała,

Korpusy pancerne trzyma się w odwodzie. W razie czego jest czym zatkać przerwany front, albo kontratakować. Sowieci natomiast mieli na zachód od Białegostoku jeden pełny korpus zmechanizowany i drugi w trakcie dochodzenia do stanów etatowych. Ciekawe gdzie te wszystkie czołgi i samochody trzymali by w ziemie z '41/'42.

[Glasisch]

na rynku (Niemcy) ukazały się dwie nowe pozycje, w jednej Ukrainiec, dr Dmitrij Chmielnickij jest autorem a drugą napisał w spółce z Suworowem.

Wspomagali ich m.in.

- dr Heinz Magenheimer i Thopmas Titura z Austrii,

- dr Uri Milstein z Izraela

- dr Dżagir Nadszow, Mark Sołonin, dr Jurij Cuganow z Rosji

- dr Richard Raack i dr Albert L. Weeks z USA

ja czytałem recenzje w jednym z czasopism, które otrzymuję regularnie od mojego kolegi - hobbysty z Brandenburga nad Hawelą (również marynarka, ale lotniskowce). W tych książkach jest podobno wiele nowości, więc zainteresowani powinni sięgnąć po nie, aby może trochę przewietrzyć temat, ale to tylko moja rada.

Edytowane 10 Maj 2011 przez Glasisch

[Bełkot]

Jak się chcesz bronić to się trzyma, ale okopaną piechotę.

I ile ta piechota ma tam siedzieć? Od stycznia 1941? Od lutego? Kiedy Stalin powinien kazać się okopać tej piechocie?

W '39 roku nasza piechota po przybyciu nad granicę okopywała się i budowała zapory.

Sprawdź może od kiedy.

Sowieci przerzucali kolejne dywizje piechoty nad samą granicę,

Nie nad granicę. Jednostki nadgranicznych OW, podzielone na 3 eszelony, dyslokowano w odległościach do 50, do 100 i do 400 km od granicy.

Korpusy pancerne trzyma się w odwodzie.

Sez hu?

W razie czego jest czym zatkać przerwany front, albo kontratakować.

A RKKA swoich próbowała użyć do... czego?

Sowieci natomiast mieli na zachód od Białegostoku jeden pełny korpus zmechanizowany i drugi w trakcie dochodzenia do stanów etatowych.

Zwłaszcza w kontekście zwiadu, transportu, łączności i zaopatrzenia to dochodzenie do stanów etatowych to musiało potrwać. Oj, musiało. Nie wspominając o tym, że te "stany etatowe" w większości były fikcją, bo gotowość techniczna nawet środków już posiadanych (nie wspominając o tych z dalszej mobilizacji) była wątpliwa.

Ciekawe gdzie te wszystkie czołgi i samochody trzymali by w ziemie z '41/'42.

Tam, gdzie trzymali je w zimie '40/'41? Wg Ciebie pododdziały 6 KZmechu się zjawiły pod Białymstokiem wiosną 1941?

[ArekII]

A czy Stalin posiadał plan ataku na Niemcy? Z tego co wiem to Stalin planował zrobić trzy rzuty na Niemcy. Każdy rzut miał liczyć ponad milion żołnierzy ale nie wiem czy to prawda i nie biorę tego na poważnie. Może ktoś mi odpowie ;]

[FSO]

Witam;

Arek II: o tym ile i jak wielkie były jednostki rozlokowane nieco bliżej lub dalej od granicy można się dowiedzieć czytając ile i skąd Niemcy brali jeńców i na ile ich oceniali, oraz to w jakim tempie Stalin wysyłał do akcji nowe jednostki. Suworow o tym dość gęsto pisze.

bełkot: uwag kilka: jakim cudem Brześc padł po kilku godzinach walk i to miasto, a twierdza w zasadzie nie miała się czym bronić, jakim cudem Niemcy byli zszokowani tym co spotkali na granicy - ogrom sprzętu, do tego straty ilościowe i tak dalej... Co oznacza nad samą granicę? 1 km? 2 km? czy 5 km? A może tyle, że nie da się zareagować na informację o tym, że samoloty npla lecą, a może to, że główny szpital dla całego frontu był w twierdzy nad granicą, tak blisko że jak rzucił ogryzkiem to ten lądował na niemieckich pogranicznikach...

Stany etatowe w momencie ataku musiały być w idealnym porządku jedynie w pierwszej linii, uzupełnienia [iI Rzut] i ich uzupełnienia [iII Rzut] miały odpowiednio więcej czasu na doorganizowanie się...

pozdr

[Bełkot]

bełkot: uwag kilka: jakim cudem Brześc padł po kilku godzinach walk i to miasto, a twierdza w zasadzie nie miała się czym bronić,

Co jest nie tak ze starym dobrym zaskoczeniem?

jakim cudem Niemcy byli zszokowani tym co spotkali na granicy - ogrom sprzętu,

To jest jakaś pamiętnikarska kompresja czasoprzestrzeni. *Albo* ogrom sprzętu (który w trakcie kampanii 1941 Niemcy napotkali) *albo* na granicy. Chyba, że jako *na granicy* definiujemy jako pas wzdłuż granic szerokości 400 km.

do tego straty ilościowe

Ale co straty ilościowe?

Co oznacza nad samą granicę? 1 km? 2 km? czy 5 km? A może tyle, że nie da się zareagować na informację o tym, że samoloty npla lecą,

No to przy jakości radzieckiej sieci OPL jednostki 400 km od granicy miały na coś takiego jak najbardziej spokojną szansę.

a może to, że główny szpital dla całego frontu był w twierdzy nad granicą, tak blisko że jak rzucił ogryzkiem to ten lądował na niemieckich pogranicznikach...

Zastanów się chwilę. Nawet biorąc pod uwagę plan skrytego uderzenia strategicznego na Niemcy takie umiejscowienie tak ważnej placówki tyłowej to jakiś idiotyzm.

Można spokojnie przypuścić, że był to jakiś samorzutny radziecki idiotyzm organizacyjny.

Stany etatowe w momencie ataku musiały być w idealnym porządku jedynie w pierwszej linii,

No ale właśnie nie były.

uzupełnienia [iI Rzut] i ich uzupełnienia [iII Rzut] miały odpowiednio więcej czasu na doorganizowanie się...

Ok, ale może jednak najpierw te pierwszorzutowe postawmy sprzętowo i mobilizacyjnie na nogi. W sensie nie ilości czołgów, ale np. łączności, saperów, zwiadu, zaopatrzenia.

Edytowane 14 Maj 2011 przez Bełkot

[ciekawy]

uwag kilka: jakim cudem Brześc padł po kilku godzinach walk i to miasto, a twierdza w zasadzie nie miała się czym bronić, jakim cudem Niemcy byli zszokowani tym co spotkali na granicy - ogrom sprzętu, do tego straty ilościowe i tak dalej...

Brześć padł po kilku godzinach walki 22 czerwca 1944r. ??? Jest to oczywiście nieprawda - szturmów było kilka, i sama twiedza padła dopiero po dwudniowym ataku (29-30 czerwca 1941r.), gdzie poddało się dowództwo. Co ciekawe - pojedyncze punktu oporu walczyły dużo dłużej - do końca lipca. Ponoć strzały bylo jeszcze słychać w sierpniu...