Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[redbaron]

Słyszałem od znajomego, który rozmawiał ostatnio z prof. Grzelakiem, że prof. Grzelak szykuje książkę mającą udowodnić, że Stalin się szykował. Podobno znalazł w Moskwie na ten temat dokumenty. Pożyjemy zobaczymy...

[Andreas]

Skoro tak uważa prof. Grzelak, to nie widzę podstaw, by mu nie wierzyć. Zwłaszcza, że w dotychczasowych książkach nie dostrzegłem mijania się z prawdą.

Jak dotąd, utrzymuję swoje twierdzenie, że Stalin szykował. Zarówno w liczbie zniszczonego sprzętu, jak i wziętych do niewoli żołnierzy. No i tak łatwego rozbicia Armii Czerwonej w pierwszych tygodniach wojny.

[redbaron]

Jak dotąd, utrzymuję swoje twierdzenie, że Stalin szykował. Zarówno w liczbie zniszczonego sprzętu, jak i wziętych do niewoli żołnierzy. No i tak łatwego rozbicia Armii Czerwonej w pierwszych tygodniach wojny.

Też mi się tak wydaje. Koncentracja sił nad granicą na to by wskazywała. Obrońca przecież grupowałby się wgłąb. Zresztą, jakie Stalin miał wyjście? Patrzeć, jak Hitler podporządkuje sobie całą Europę i potem przyjdzie pozałatwiać swoje sprawy w Moskwie?

[FSO]

Witam;

1234: Rezun podaje ich liczbę [łączną] jak i numerację na podstawie różnych źródeł, zwykle książek wydanych w ZSRR, lub historii poszczególnych jednostek

redbaron: Stalin gromadził taką armię, gdyż podporządkowanie i nowe porządki zaprowadzane przez Hitlera w Europie gwarantowaly mu niemal euforyczne poparcie wyzwalanych narodów. Rozwój RKKA następował stopniowo, od 19 sierpnia '39 r, potem coraz szybciej, by w '40 roku dojść do etapu kiedy nie dało się go już cofnąć, bez ropadu kraju i dezorganizacji całej armii radzieckiej. Oznacza to tyle, na co wskazuje także samo zachowanie Stalina w sierpniu '39 i okresie kwiecień - czerwiec '41 że wiedział do czego dąży. W tym pierwszym okresie za podzumowanie wszystkiego mogą służyć jego słowa -"Oszukałem go, oszukałem Hitlera"; w drugim - niewiara że Hitler zaatakuje o wiele słabszym WH kraj którego nie da się podbić, ba kraj do walki na terenie któego armia npla [czyli Wehrmacht] nie jest w żaden sposób przygotowana, nie dysponując nawet częścią wyposażenia zaróno technicznego jak i sprzętowego, armii kraju który zamierzałą napaść. Przy okazji: w czasie wręczania dokumentów o wypowiedzeniu wojny, Ribbentropp wyjaśnial, dlaczego atakuje na ZSRR [oprócz samego dokumentu o wypowiedzeniu wojny były trzy inne mówiące o tym dlaczego, stanowiące zalączniki będące integralną częścią wypowiedzenia wojny.

pozdr

[Forteca]

Przy okazji - Linia Mannerheima nijak nie przypominala ani Linii Maginota, ani Linii Molotowa.

To całkowicie prawda - była jak TKS przy Pz. kpfw. V czy Shermanie. Nb. połozenie praktycznie każdego schronu było sowietom doskonale znane.

W gląb rozciągala się na kilkanaście i więcej kilometrów, powoli rozbudowywana acz systematycznie.

Te bzdury to za Riezunem, czy sam wymyślasz. Podaj tytuły książek fińskich, gdzie tak piszą. bo ani "biblia" Reuino Arimo,, ani najnowsza praca Uitto/Geusta jakoś o tym nie wspomina.

W temacie walk zimowych - Halder w swym dzienniku zamieszcza wpisy i tym jak zima na pograniczu francuskim dawala w kość WH.

No i ? bo to ciężka zima wtedy była.

Podobno znalazł w Moskwie na ten temat dokumenty. Pożyjemy zobaczymy...

Wiesz, szukali inni i z większą gotówką oraz możliwościami. Ale pożyjemy-zobaczymy.

Obrońca przecież grupowałby się wgłąb.

Redbaronie, popatrz na tę mapkę (wiem, juz było)

1941 06 21

RKKA nie jest ugrupowana do ataku, ani do obrony - ona po prostu tam jest - taka "flota w gotowości" - a że marne wojsko, to i z gotowością marnie.

Zresztą, jakie Stalin miał wyjście? Patrzeć, jak Hitler podporządkuje sobie całą Europę i potem przyjdzie pozałatwiać swoje sprawy w Moskwie?

Patrzeć, jak Wielka Brytania rozbudowuje sówj potencjał, jak do wojny wchodzi USA, jak imperialiści i narodowi socjaliści wymniszczją sie nawzajem - i ponieść płomień wyzwolenia ludom Europy.

Rezun podaje ich liczbę [łączną] jak i numerację na podstawie różnych źródeł, zwykle książek wydanych w ZSRR, lub historii poszczególnych jednostek

Czyli, 1234, odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: "z ich numeracji przytoczonej za Riezunem"

Ribbentropp wyjaśnial, dlaczego atakuje na ZSRR [oprócz samego dokumentu o wypowiedzeniu wojny były trzy inne mówiące o tym dlaczego, stanowiące zalączniki będące integralną częścią wypowiedzenia wojny.

To wiemy. Z korespondecni Hitlera z Mussolinim wiemy też, że Adolf obawiał się każdego, nawet tego że w 1941 r. Vichy Petaina zada mu cios w plecy.

[1234]

A jak potraktował np. 120 i 180 DS, z których "budowano" 21 i 433 zapasowy pp, 364 zapasowy part, Jelecka i Orłowską Szkołę Piechoty i 4 kursy doszkalania dowódców? Polecam 5 rozdział Isajewa, jeżeli Kolega szprecha po cyrylickim alfabecie.

Edytowane 13 Listopad 2009 przez 1234

[redbaron]

Redbaronie, popatrz na tę mapkę (wiem, juz było)

1941 06 21

Ok, z mapki to rzeczywiście wygląda trochę inaczej. Widać wyraźnie dwa rzuty wojska - pierwszy na nowej granicy i drugi na starej. O ile umiem odczytać tę mapkę W każdym razie jednak mam wrażenie, że w dwóch występach granicy RKKA ma większą koncentrację wojska - w rejonie Białegostoku i chyba Lwowa. To można traktować jako rozstawienie ofensywne, gdyż przy obronie przecież groziło odcięciem tych wojsk.

[Andreas]

Może i nie przypominała, ale okazała się po stokroć skuteczniejsza od tamtych obydwu razem wziętych.

[Forteca]

Może i nie przypominała, ale okazała się po stokroć skuteczniejsza od tamtych obydwu razem wziętych.

Jakieś źródło tej pięknej skądinąd tezy ? Dlaczego "po stokroć" akurat a nie "po "ppięćdziesiąc" czy "po trzydzieści trzy" ?

różnica jest podstawowa- i nie idzie tutaj o jakość umocnień, tylko o to, kto te umocnienia atakował. WH by umocnień takich jak Linia Mannerheima nie zauważył - schrony głównei do ognia czołowego zostały by rozbite przez "88" ogniem na wprost, reszty dokonali by saperzy. Fińskie lotnictwo - 48 myśliwców i 18 bombowców zostało by wymiecione szybko i skutecznie. Niczego podobnego do wojny zimowej by nie było.

W każdym razie jednak mam wrażenie, że w dwóch występach granicy RKKA ma większą koncentrację wojska - w rejonie Białegostoku i chyba Lwowa.

Owszem - widzimy koncentrację (powiedzmy), ale widzimy też jak ustawione są wojska niemieckie (czyli do ataku) i widzmy linię odległą o 100 km od granicy.

To można traktować jako rozstawienie ofensywne, gdyż przy obronie przecież groziło odcięciem tych wojsk.

Gdyby RKKA była czymś więcej niż uzbrojonym tłumem, to z tych pozycji kontratakami można rozgnieść atakujących niemców na marmoladę, odciąc i otoczyć. Gdyby np. 3 DCR miała siłę sowieckich koprusów koło Białegostoku, to z 10 Pancernej i Grossdeutschlandu pod koniec maja 1940 r. zostało by tylko wspomnienie.

[Andreas]

Może być i po ćwierćkroć.

A ile czasu zatrzymywała Niemców Linia Mołotowa?

Ile czasu ich zatrzymała Linia Maginota?

Ile czasu Sowietów powstrzymywał Pommernstellung?

A ile czasu Sowietów powstrzymała Linia Mannerheima?

Tu nie chodzi o ilość ton stali i betonu, pieniędzy w to wyrzuconych, lecz skuteczność umocnień.

Sowieci tez mieli czołgi, saperów, samoloty. Mieli nawet o wiele bardziej czołgi do przodu niż Niemcy w owym czasie.

[Forteca]

A ile czasu Sowietów powstrzymała Linia Mannerheima?

Nie mieszaj różnych systemów walutowych. Co innego Sowieci w 1939, co innego w 1940, a jeszcze co innego Sowieci w 1945. A i co innego Wehrmach t w 1941 i 1940, a co innego Volksturmiści w 1945.

Sowieci tez mieli czołgi, saperów, samoloty.

Mieli sprzęt i jednostki zwane saperami. Sam sprzęt nie walczy. Nb. Ci sami sowieci, w 1940 te same umocnienia przełamali wręcz koncertowo, metodą podręcznikową, ściśle trzymając się instrukcji. I bardzo szybko.

A co do Linii Maginota - zadała całkowitą klęskę oddziałom włoskim na południu, przy czym przewaga Włochów nad Francuzami była większa niż Sowietów nad Finami. Niemcy nie zdobyli żadnej artyleryjskiej GW Linii Maginota. Ba, na jedym całym odcinku po całym dniu niezwykle krwawych dla nich walk (z prawie "sowieckimi" stratami) zrobili to co sowieci pod grudnuiowym szturmie umocnień - dali rozkaz przejścia do obrony.

Tam, gdzie Niemcy przełamali LM jej odcinki były najsłabsze, a przewaga Niemców o wiele większa niż Sowiecka nad Finami - Sowieci nie zrzucili finom na głowę odpowiednika taktycznego ładunku jądrowego, Niemcy Francuzoim pod Sedanem i owszem.

Mieli nawet o wiele bardziej czołgi do przodu niż Niemcy w owym czasie.

Te "bardziej do przodu" to BT czy T-26 ?

[FSO]

Witam;

po kolei:

Ugrupowanie wojsk radzieckich na dwóch występach [lwowski i białostocki] oraz nad granicą rumuńską miało swój cel, przyczynę i sens. Najsilniejsze zgrupowania istniał w wywstępie lwowskim - atak z tego rejonu pozwala dojść wszędzie [wystarczy przypomnieć sobie tempo ataku RKKA w zimie '45 r. przeprowadzonego znacznie słabszymi siłami, przeciwko o wiele barziej zaprawionym w boju żolnierzom]. Atak ten sprawia, że wychodzi się na tyły wojsk niemieckich, dochodząc do Wrocławia [dzisiejsza linia drogi "94" , lub A4], można skręcić na północ i utrudnić wszelkie dzialania wojskom niemieckim jakie stacjonują na wschód od tej linii. Przeszkód i umocnień - brak. Słabsze siły na występie białostockim - i teren trudniejszy - czyli Prusy Wschodnie, czyli alasy, wądoły, jeziora - trudne i uporczywe walki. Siły zgrupowane pośrodku [brześć - mają na celu w miarę możliwości dojść do Warszawy - daleko nie mają i odciąć ważny węzeł komunikacyjny [vide działania wojsk niemieckich w czasie Powstania]. Siły zgrupowane nad ganicą rumuńską mają jeden cel - ropę i tyle.

Zadania niemieckie są na odwót - czyli dojśc jak najszybciej pod Moskwę, wzdłuż głównej osi Warszawa - Brześć - Mińsk - Smoleńsk. Z racji ukształtowania terenu - główne siły mobilne są zgrupwane na pólnocy., słabsze na południu.

Atak każdej ze stron to niemal śmiertleny cios dla drugiej - przy takim ulokowaniu jednostek. Wszystkie te podzialy wynikają z tego że tuż przed Niemcami są Bagna / Błota Prypeci. Stalin chcąc bronić się powinien wycofać się albo nad starą granicę polsko - rosyjską [patrz: Linia Stal;ina] lub do granicy owych błot. Wtedy każdy atak w jedną ze stron może wywolać kontratak i zagrożenie tyłow armii atakującej. Rachuby niemieckie w tym rozlokowaniu nie są w ogóle brane pod uwagę przez stronę radziecką, a plany radzieckie - przez stronę niemiecką. Atak 1 GPanc sprawił że wyszła ona momentalnie na na tyly Frontu Płd - Zach, w zasadzie sprawiając że jedyne co może zrobić przed okrążeniem to uciekać. Podobnie Atak 2GPanc oraz 3 i 4 na północy zlikwidował większość jednostek rozlokowanych w występie Białostockim.

Te wsytępy i zniszczone Dywizje - jest to tzw. I Rzut Strategiczny, Drugi też istniał i już w lipcu - sierpniu Niemcy się na niego natknęli tocząc uporczywe boje daleko na Wschodzie. Istniał także i III Rzut Strategiczny, lecz był on dopiero na etapie formowania. Z zupełnej "przy okazji" - po ile czołgów liczyły radzieckie Korpusy pancerne, dywizje piechotyu, dywizje zmotoryzwane i dywizje kawalerii a po ile niemieckie?

Kolejna sprawa - w ACz służba wynosiłą dwa lata [ustawa o powszechnym obowiązku - sierpień '39] lub trzy lata [lotnictwo m.in], poza tym owa ustawa powoływała do wojska wszystkie roczniki które nie odłbyły jeszcze służby wojskowej [wcześniej zwykle brano do woja ludzi w wieku min 21 lat], obniżając wiek poborowych do 19 [czasem 18] lat. Oznacza to, że każdy żółnierz miał bite dwa lata by przygotować się do walki szkolić, szkolić, szkolić...

W kwestii Linii Mannerheima - jakie były opinie o tej linie w l-30tych a nie teraz? Dlaczego jeśli Rosjanie znali ulożnie bunkrów najzwyczajniej w świecie nie zniszczyli ich w inny sposób niż mozolne zdobywanie? Znów nie dostałem odpowiedzi na pytanie - czy ktoś kiedyś w podobnych warunkach zdobył podobnie ufortyfikowaną linię? Co do zimy roku '39 / '40 [powiedzmy - mówię a listopadzie], czy ona równa się normalną rosyjską zimą, gdzie -20C to norma? A nie zima stulecia czy półwiecza?

W kwestii tego czym i co miał tow. Stalin - Suworow bardzo ciekawie pisze odbrązawiąjąc Żukowa. Przy okazji tow. Stalina było stać na armie [!] saperów [!] -> patrz Stalingrad.

pozdr

PS. Rozumiem , że w przeciwieństwie do RKKA [armie lotnicze - rozlokowane w zależności od typu lotnictwa do ok 50 km od granicy], część jednostek - na niej samej [do kilkunastu km], armie niemieckie wszystkie były na samej gracy. Przy takiej koncentracji wojsk z obu stron zresztą - niemożliwe jest by każda dywizja dotykała swą częścią linii granicznej, ba by był nawet do 10 czy 20 km.

[Andreas]

Utrzymujesz, że frontu w lutym 1945r. na Pommernstellung trzymali volkssturmiści?

A może jakieś dane na ten temat?

A czemu by nie porównać Linii Maginota z Linią Mannerheima?

Czołgi wyposażone w miotacze ognia czy tzw. ''teletanki'' stały na pewno bardziej do przodu niż podstawa Panzerwaffe- Pz.Kpf. I czy II.

Czemu nie przełamali tych umocnień w grudniu i styczniu?

[Andreas]

Tak mi się przypomniało.

Ciekawe, czy Wehrmacht tak szturmowałby w grudniu '39r. Linię Mannerheima, jak robił to rok później pod Moskwą. W zielonych mundurach.

Tak jak Sowieci podczas wojny zimowej.

[FSO]

Witam;

Andreas: według Suworowa - gazety specjalistyczne [dokładniej wojskowe] wydawane w latach 30 tych o samych założeniach Linii Mannerheima rozpisywały się w samych superlatywach. Co do zaś RKKA czemu szturmowała - bo rozkaz padl. Niewykonanie rozkazu w wojsku, już po jego wydaniu, po tym co działo się w latach '37 - '38 groziło śmiercią lub kopalnią za kołem polarnym. Po prostu rozkaz był wykonywany. Kazali - atakujemy.

W kwestii samej L.M. i tego jaka była wojna w Finlandii:

"... Kiedy 26 października wizytowałem [Mannerheim - F.] Przesmyk Karelski, otrzymałem osobiście potwierdzenie od generała Nenonena, że artleria zostałą całkowicie zgrupowana za umocnioną linią obronną spoza której strzały nie sięgały za granicę..." s. 196

"... Wzdłuż liczącej 140 km linii obrony wybudwano w sumie 60 betonowych gniaz, z ktorych 44 powstałe na początku roku '20 były przestarzałe, źle skonstruopwane i niewłaściwie usytuowane. Pozostałe byly nowoczesne, ale także za słabe by wytrzymać ogień ciężkiej artylerii. [...] Czas nie pozwolil na pogłębienie linii, toteż w wielu miejsach najbardziej wysunięta linia obrony tworzyła jedność z linią główną. Jedynym znaczącym systemem umocnień były baterie nadbrzeżne, chroniące oba skrzydla głównej linii obrony przy jeziorze ładoga i Zatoce Fińskiej [całość L.M. nie została wybudowana... F.]..." s. 204

"... Przed pozycjami głównymi aż do granicy państwa znajdowal się głęboki na 20 - 50 km sektor graniczny [przedpole] który zgodnie z opracowanym w czach pokoju planem, miał być bronione przez wosjka osłonowe walkami opóźniającymi do czasu gdy armia polowa zdoła obsadzić linię główną.[...] Teren dawał dobre możliwości dla takiego prowadzenia działąn wojennych. Długie, wąskie, jak dotąd nie pokryte lodem jeziora i bgna tworzyły wąskie cieśniny, przez któe nieprzyjaciel musial się przedzierać i gdzie można było go okrążyć i zaatakować z flanki ..." ss. 207 -8

"... Od roku 1828 tylko dwukrotnie zanotowano niższe temperatury. Pnieważ wszystkie budynki w pasie przygranicznym spaliliśmy przed wycofaniem się, zakwaterowanie stało się trudnym problemem, dla wojsk rosyjskich. Przyszły odmrożenia, zamarznięcia i obniżona wartość bojowa..."

" ... Tych ostatnich nieprzywykli do walki w terenach leśmnych Rosjanie nie potrafili odeprzeć. Po wielu dniach ciężkiej walki, 22 grudniaudało się opanować Aglajarvi, przekształcone przez Rosjan z niewiarygodną szybkością w umocnioną twierdzę..." s. 216

"... Nadciągającą dywizją okazała się 44 Dywizją, zmotoryzowaną, elitarną jednostką z moskiewskiego okręgi wojskowego, Niemniej jednak a może właśnie dlatego, utknęła w zatorze, który nie pozwolil długiej kolumnie wykorzystać swej przewagi..." s. 218

"... Zamknięto jej [44 Dywizji - F.] drogę na wschó. Rozciąwszy długą kolumnę na mniejsze części unicestwiano ją kawalek po kawałki, do ostatka..." s. 220

To z Mannerheima. tak wyglądała wojna w Finlandii - podłe warunki pogodowe, mróz, śnieg, nie wiadomo co pod nim, blokowanie dróg [jedynych], walki w lasach, skałach. Wcześniej Mannerheim wspomina oczywiście że prowadzono ćwiczenia i gry wojenne, rok po roku, do bólu, do skutku,. Tylko obronne. Nie trzeba było nic udawać, po prostu wykorzystywano wiedzę. Przy okazji - przedpole też istniało - min 20 km, artyleria zgrupowana tak by przgotowanie nie mogło jej zaszkodzić, spalono wszystko co mogło wrogowi ułatwić noclegi, przekraczenie rzek. Wszystko. A teraz wystarczy porownać to jak i gdzie była budowana Linia Mołotowa, gdzie stały wojska i gdzie i co zdobyli Niemcy. Różnice są. W warunkach naturalnych też. Przy okazji - gdzieś Mannerheim wspomina o temperaturze -46C...

pozdr