Czy Stalin planował atak na Hitlera w '41 r. ?

[adam1234]

Dobra, poddaję się

[Bełkot]

(...)Generał Rygaczow(as lotniczy z Hiszpanii błyskawicznie awansowany na generała za to że był dobrym dowódcą klucza mysliwców w Hiszanii i Bohaterem ZSRR ) wyraził sie zbyt szczerze przy Stalinie o jakości produkowanych przez przemysł radziecki samolotów i tragicznych tego konsekwencjach dla lotników .Ale reszta-doskonały organizator generał Smuszkiewicz,szef radzieckiej OPL Sztern czy komisarz przemysłu obronnego(aresztowany na kilkanascie dni przed wojną )Wannikow jak najbardziej kwalfikują się do represji.

Po doczytaniu wygląda, że muszę przyznać rację - przeoczyłem oczywisty związek między tymi postaciami, wszyscy brali udział w wojnie w Hiszpanii. Wystarczyło, żeby w oczach Stalina wyglądać na klikę.

[FSO]

Witam;

jedyna klika we wojsku będąca w pewnym sensie konkurencją dla ludzi związanych z wojną w Polsce, byli ci związai z armiami w ktorej walczył Tuchaczewski. Byli oni konkurencją dla KonArmii i tyle. Kolejną sprawa do Hiszpania - czystki dotyczyly głównie starych komunistó - za dużo pamiętali. Rugaczow zaś jak pisałem nie "poleciał" za Hiszpanię, poleciał za głupotę. Będąc odpowiedzialnym za wojska lotnicze i wszystko co się z nimi wiąże, będąc częstym gościem u tow. Stalina, który orientowal się całkiem nieźle w tym co się w lotnictwie dzieje powiedział nieprawdę i dodatkowo jeszcze próbowal zwalić winę na niego. Co więcej zrobił to na ogólnym posiedzeniu, nieomal publicznie a w normalnej rozmowie w cztery oczy... W takim wypadku klamstwo i w jednej i drugiej sprawie oznaczało wyrok... W kwestiach rozstrzeliwań Stalin był zadziwiający - nigdy nie starał się być jastrzębiem tylko starł zajmować raczej łagodniejsze stanowisko. Ale to już zupełnie inna historia.

pozdr

[kamilson]

Hitler napadł z jednego powodu na Rosję, ropa i węgiel czego sam nie miał i inne surowce taki jest powód.

[FSO]

Witam;

kamilson: mała uwaga - bardzo proszę o nieco lepszą argumentację postu...

Ropy, węgla, metali rzadkich, nieżelaznych i czego tam potrzeba do prowadzenia wojny dostarczal właśnie Stalin, bywa, że w ilościach większych niż było to konieczne. Co więcej mimo obustronnej koncentracji obu armii, pozory były zachowane i do końca stanu pokoju pociągi jeździły w obie strony przewożąc dla obu stron co najcenniejsze.... Poza tym przy okazji : spójrz na mapę skąd Stalin eksportował do Niemiec owe "surowce strategiczne" a okaże się, że nie leżały one bezpośrednio przy granicy niemiecko - radzieckiej.

pozdr

[kamilson]

no może i tak chciałem tylko zasugerować bo jakiś powód musiał być ale nie spieram się z Tobą

[FSO]

Witam;

w kwestii tego jak W.H. był przygotowany do Barbarossy [atak na ZSRR], cytuję za F. Halderem z "Dzienników wojennych...." t. 3.

27.6.1941

"...Wagner [gen. kwat.] melduje o zdobyciu wielkich skłądów w Dubnie [grupa armii "Połdunie"]: większe ilości oleju i benzyny, 42 moździerze kal 210 m, 65 karabinów maszynowych, 95 samochodów ciężarowych, 215 czołgów, 50 dział przeciwpancernych, 18 baterii [art]..."

28.6.1941

"... c. w Taurogach zostały znalezione niezwykle duże zapasy środków żywnościowych [organizacja wywozu], n.p. 40 tys ton smalcu, 20 tys ton słoniny, bardzo duże zapasy mięsa i białej blachy na puszki do konserw. Żywe świnie..."

1.7.1941

"... b. Sytuacja w zakresie materiałów pędnyc: szacunkowe potrzeby dziennie - 9000 m3, czyli miesięcznie 250 000 m3, to znaczy 22 pociągi dziennie. Rzeczywiste potrzeby: dziennie -11,500 m3, mieięcznie - 330 000 m3, a więc znacznie wyższe niż przewidywano. Z tego około 1/3 pokrywamy ze środków zdobycznych [ok. 100 -110 tys m3]. Zapotrzebowanie na pociągi do dnia 6.7 wynosiło 7 pociągów dziennie, od 6.7 potrzeba będzie 14 pociągów dziennie..."

2.7.1941

"... b. W pasie działania grupy armii "Środek" znaleziono wielkie zapasy materiałów pędnych koło Baranowicz i Molodeczna..."

Pytanie o jak dużych skladach szła informacja do Szefa Sz.G. , które to przekazywał Grneralny Kwatermistrz... Ile mniejszych skłądów, magazynów zdobyto które to nie dochodziły wyżej inaczej jak zbiorczo n.p. 1/3 zaopatrzenia w materiały pędne, ile takich skłądów najzwyczajniej poszło z dymem w chwili jakiegoś ataku lotniczego czy pancernego czy geupy piechocińców, ba zostało podpalonych przez wycofujące się wojska RKKA. Poza tym z 22 przewidzianych pociągów dziennie, przy wykorzystaniu zapasów zdobytych na ACz wystarczy już w nieco późniejszej fazie ataku 14... A zapotrzebowanie i tak zostanie pokryte. Ze sklądów jakie są na miejscu.

pozdr

PS. W jednym tylko składzie Niemcy zdobyli 215 czołgów czyli około 6-7 % tego czym dysponowali w chwili ataku na ZSRR.

[Scibor]

Witam serdecznie,

Ciekawy wątek, choć jak zwykle zaśmiecony sprawami niezwiązanymi z tematem.

Pozwoliłem sobie posegregować argumenty forumowiczów.

1. Argumenty za:

-nagły wzrost liczebności AC w pobliżu granicy zachodniej

-przesunięcie w rejon przygraniczny najcenniejszych jednostek (wojska pancerne, lotnictwo)

-brak wyraźnych przygotowań obronnych pomimo koncentracji wojsk niemieckich i doniesień wywiadu o spodziewanej agresji Niemców

-brak planu działania na wypadek ataku III Rz

-przygotowanie planu ataku na III Rz

2. Argumenty przeciw:

-niska wartość bojowa AC w 1941 powodowana brakami sprzętowymi i kadrowymi uniemożliwiała podjęcie większych działań zaczepnych

-brak dostatecznych zapasów amunicji i paliw pędnych

-strach Stalina

[FSO]

Witam;

Scibor: no to urrra i do ataku. Pytań mam do Ciebie trzy... albo i więcej:

- przed czym Stalin się bał i kogo się bał, jeżeli 5 maja '41 r. stanął na czele rządu radzieckiego. Oficjalnie. Po raz pierwszy w historii od kiedy miał decydującą rolę we wszystkim. Będąc "Pierwszym" tak czy inaczej decydował o wszystkim a nie ponosił formalnej odpowiedzialności za nic? Kogo się bał jeżeli ukłądy z USA miał takie, że lepszych się nie dało, i to już w '40 r, przed kim się bał jeżeli to W.B. [Churchill] prosiła go by zrobił cokolwiek z Niemcami? Kogo się bał - Niemiec? I ich 3200 czołgów [+-] i to lekkich i lekko średnich?

- czemu RKKA miała małą wartość bojową? Zupelnie osobną rzeczą jest to jak szkoleni i do czego byli dowódcy a zupelnie osobną rzeczą jest to co zniesie żołnierz [tu: radziecki]. Dowódcy radzieccy uczyli się obrony "na bieżąco", a niektórzy się tego nigdzie nie nauczyli, dowódcy radzieccy uczyli się tego jak walczy się kiedy brak jest jakichkolwiek planow, kiedy za wykonanie rozkazu - śmierć, za niewykonanie - też śmierć a działać trzeba...

- w kwestii zasobów patrz: wypowiedzi radzieckich wojskowych o wagonach [!] amunicji, wagonach materiałów pędnych, zniszczonych samolotach i całej masie [nawet tuszonkach!] zajętych, zniszczonych czy wykorzystywanych potem przez Niemców. Przy okazji - co oznaczałyby pełne magazyny?

pozdr

[Forteca]

1. Argumenty za:

-nagły wzrost liczebności AC w pobliżu granicy zachodniej

Nie taki nagły i nie taki znaczny (dobrze by było, gdyby ktoś pokazał to na liczbach

-przesunięcie w rejon przygraniczny najcenniejszych jednostek (wojska pancerne, lotnictwo)

Jak wyżej - nawet jak za "rejon przegraniczny" uznamy 100 km, to wiele tam z "najcenniejszych" jednostek pancernych nie będzie. Z lotnictwem będzie jeszcze gorzej. Nawet Kijowski Specjalny - choć najbardziej pasujący do tezy - nie był w ten sposób ustawiony.

-brak wyraźnych przygotowań obronnych pomimo koncentracji wojsk niemieckich i doniesień wywiadu o spodziewanej agresji Niemców

Jednak wyraźnie budowano Linię Mołotowa. A doniesienia wywiadu zignorowano, bo z czym ten Hitler miał na ten ZSRR napaść ?

-przygotowanie planu ataku na III Rz

Nie plan - zarys planu. Plan to był agresji na Finlandię, i plan ten zresztą zaczęto realizować. tylko że...

czemu RKKA miała małą wartość bojową?

Dlatego, że ja miał. Dlatego, że wprowadzony w życie plan ataku na słabą Finlandię zakończył się w 1941 roku spektakularną klapą. Atak na wielokrotnie silniejsze od Finlandii Niemcy były zwielokrotnioną katastrofą.

[FSO]

Witam;

Forteca: cały czas zapominamy o jednej kwestii: liczbach. Dla Stalina jakieś nieco ponad 3 tysiące lekkich i lekko średnich czołgów w porównaniu do radzieckich ponad 20 tysięcy bylo niczym, podobnie rzecz ma się z lotnictwem i liczebnością [ogólną] armii. Poza tym pomijając I Rzut Strategiczny były jeszcze dwa kolejne, byli zecy, były korpusy powietrzno desantowe w liczbie przygotowanych pięciu, a następne w wysokim stopniu sformowane [w tym n.p. hipszańskie - z komunistów hiszpańskich] [VIII KPD].

W kwestii ataku na Finlandię: od 30 czerwca obowiązywały nieco inne już założenia strategiczne, poza tym zdecydowało "niezdecydowanie" tamtejszego dowódcy [o tym: Sołonin]. Poza tym opinia czy RKKA była słaba - no cuż, z tym się akurat niezgadzam, ale... Pytanie za punkty - jaka inna armia by pokonała Finlandię w zimie '39 na '40 r.? Plan zaś istnial i był realizowany z żelazną konsekwencją stalinowską, jeden zaś problem był taki, że nie docenil on szybkości A. Hitlera, i tego, że nieprzygotowanymi do długotrwałej wojny silami uderzy na ZSRR.

Linia Mołotowa nie miała celu obrony przed atakiem ale osłonę flanek w czasie ataku [o tym temat obok, gdzie spieram się z kol. Fortecą...]

pozdr

[Forteca]

poza tym zdecydowało "niezdecydowanie" tamtejszego dowódcy

Tiaaa... Ciekawe, dlaczego przeciw Finlandi dowódca sie "niezdecydował", a przeciw wielokrotnie silniejszym Niemcom by się "zdecydował"... Dlaczego nacierający Finowie rozbili bez większego problemu ielokrotnie liczniejsze wojska sowieckie - przecież nie było już "czynnika zaskoczenia"

Pytanie za punkty - jaka inna armia by pokonała Finlandię w zimie '39 na '40 r.?

Na przykład armia niemiecka. Bez większego problemu, jak sądzę.

Linia Mołotowa nie miała celu obrony przed atakiem ale osłonę flanek w czasie ataku

Ale juz cie prosiłem - nie zabieraj głosu z pozycji autorytetu, którym nie jesteś. Dodawaj zawsze "prawdopodobnie" lub" być może" - wtedy będzie to o wiele lepiej wyglądało.

Chyba, że masz rozkaz vel dokument, gdzie tak pisze. Wtedy owsze - ale tylko wtedy - możesz wypowiadać się z taką pewnością.

[Scibor]

FSO, temat znam bardzo słabo, dlatego ograniczyłem się tylko do bardzo ogólnego zestawienia argumentów. Przyznam, że chciałem Was troszeczkę sprowokować do kontynuowania tematu.

O strachu Stalina wspominano w tym temacie. Ponoć bał się panicznie potęgi Hitlera (powtarzam za innymi).

Porównywanie w tym temacie poszczególnych rodzajów czołgów chyba nie ma sensu. Bardziej celowe byłoby porównanie wartości bojowej wielkich jednostek szybkich. Niemieckie wojska pancerne odnosiły spektakularne sukcesy nie dlatego, że ich czołgi były cudami techniki, ale dlatego, że stosowali nowatorskie rozwiązania taktyczne i strategiczne, potrafili lepiej niż inni synchronizować działania różnych broni, znacząco rozwinęli środki łączności, dowódcy różnych szczebli potrafili szybko reagować na sytuację na polu bitwy i w końcu szary żołnierz gotów był do poświęceń.

Ładny kawałek tego tematu to próba odpowiedzi na pytanie czy Stalin mając małe zapasy materiałów wojennych, pokrywające miesięczne zapotrzebowanie, mógł zdecydować się na atak. Dlatego umieściłem ten argument. Fakt, że nikt nie rozpisywał się specjalnie na jakiej podstawie oceniono ten zapas na miesięczny.

Forteca,

Ktoś w tym temacie wyliczył, że okresie 1939-1941 stan osobowy ACz zmienił się o300% w górę. Jak dla mnie to nagły wzrost.

Kwestia rozstawienia wojsk radzieckich jest chyba kluczowa. Sam nie znam się na strategii i nie potrafię odczytać intencji sztabu przeglądając ustawienie wojsk na mapie. Dobrze by było gdyby Szanowni Forumowicze szerzej wypowiedzieli się na ten temat.

[FSO]

Witam;

Forteca: i oczywiście zabezpieczyli by się [Niemcy] przed zimą dokladnie tak samo jak przed kolejną zimą w ZSRR. Przy okazji - Linia Mannerheima nijak nie przypominala ani Linii Maginota, ani Linii Molotowa. W gląb rozciągala się na kilkanaście i więcej kilometrów, powoli rozbudowywana acz systematycznie. W temacie walk zimowych - Halder w swym dzienniku zamieszcza wpisy i tym jak zima na pograniczu francuskim dawala w kość WH.

Scibor: masz rację w kwestii wzorstu ilościowego i jakościowego RKKA. Od czerwca '39 do czerwca '41 ilość żolnierzy wzrosla do ok 5,5 mln [sierpień '39r - ok 2,0 mln, 1 styczeń '41 - ok 4,2 mln]; z 94 dywizji piechoty i strzelców górskich zrobilo się 198, a ponad 60 się formowalo [rozkazy o sformowaniu wydano w okresie maj - początek czerwca '41], korpusów zmot z 1 do 31, z dywizji pancernych od 0 do 61, kilkadziesiąt kolejnych [plus minus 60] się formowalo, liczba dywizji lotnictwa od 0 do 79, korpusów piechoty od 25 do 62, pulków artylerii od 144 do 900 [kolejne w trakcie formowania....]. korpusów zmech. od 4 do 29, brygad pod - desantowych z 6 do 16, korpusów powietrznodesantowych od 0 do 5 [kolejne 5 w trakcie formowania], liczba armii w europejskiej części ZSRR od 0 do 26... Do tego należy dodać że i piechota i dywizje zmech [korpusy też] mialy swoją artylerię i swoje czolgi. Przy okazji w sumie dywizji do końca lat 30 tych [wszystkich!] bylo 100... plus minus...zwykle minus.

Do tego ustawy z okresu '39 - '40 dotyczące wydajności w przemyśle i rolnictwie, uprawnień majstra, dyrektora, zwiększenia normatywnego czasu pracy, o odpowiedzialności za wybrakowany towar [tu pomaga NKWD], o obniżce stawek, o przyśpieszonym kursie na pilota, o przymusie pracy, o tym, że można nakazem pracy skierować robotnika na dowolne inne miejsce, o tym że utworzono ministerstwo ds amunicji... Co ciekawe po 22 czerwca żadnych nowych ustaw w kwestii pracy w okresie wojny nie wprowadzono..

pozdr

[1234]

Te dane na temat liczb jednostek to brane tylko z ich numeracji /Rezun/ czy z jakichś innych źródeł?