Jaruzelski - ocena generała

[secesjonista]

FSO: rozmowa zaczyna przypominać głuchy telefon. Ja proponuję by oceniać całą działalność polityczną Jaruzelskiego, Ty zaś uczepiłeś się li jedynie kwestii stanu wojennego i dywagujesz na temat dokumentów tego wydarzenia tyczących.

Części twej argumentacji w swej nieuczoności zupełnie nie rozumiem...

"Przy okazji - w wielu krajach wojskowa ścieżka awansu i związanie swej kariery z wojskiem / armią narodową jest całkiem normalne i nikt nie robi z tego problemu"

Takimi komentarzami stwarzasz pozór jakbyś polemizował... tylko z kim?

Ktoś z dyskutantów zarzuca Jaruzelskiemu karierę w wojsku?

Beria, Dzierżyński, Sierow też mieli niczego sobie kariery...

Bruno Wątpliwy: ja nie licytuję się z Czechami czy z Niemcami kto miał bardziej opresyjny reżim. Stwierdzam fakt, oczywisty chyba dla każdego.

Czy ofiary mam zliczać od 1945 roku?

37 księży do 1956 r. do dużo, czy mało.

Czy ich mniejsza, bądź większa liczba zmieni ocenę charakteru ówczesnego reżimu?

"A Jaruzelski kaja się nieustannie"

Ano rzeczywiście...

Pierwsze z brzegu:

Przeprosił w swoim oświadczeniu za użycie przemocy przez milicję i wojsko podczas stanu wojennego. Przyznał także, że skala internowań i zwolnień z pracy była niewłaściwa

Generał Wojciech Jaruzelski przeprosił w niedzielę w czeskiej telewizji za wkroczenie polskich wojsk do Czechosłowacji w sierpniu 1968 roku

Przepraszam tych, którzy niesprawiedliwie cierpieli. Każdego, kto został aresztowany lub pobity

Przepraszam biednych górników z kopalni "Wujek", zabitych w starciach

Cierpię w głębi serca i proszę o przebaczenie za wszystkie ofiary, ofiary zdarzeń, o których najczęściej nie wiedziałem

Co do Popiełuszki - to poza śledztwem, i późniejszymi przeprosinami pamiętam też inną wypowiedź:

21 maja 1987 roku generał tak wyjaśniał Hermannowi Axenowi, członkowi biura politycznego SED, kulisy zabójstwa księdza Popiełuszki. Dokładny cytat: "Potem znalazło się w szeregach bezpieczeństwa paru rewolucjonistów, którzy zabili klechę, wzmacniając nie partię, ale Kościół".

Jakoś nie widzę w tej wypowiedzi szczególnej ekspiacji.

Jeśli jakiś milicjant bezzasadnie użył pałki, to żałuję i przepraszam

Tylko się zaczynam zastanawiać cóż to za dziwny mąż stanu, który o większości zdarzeń w kierowanym przez siebie państwie po prostu nie wiedział. Nie reagował na ogół wówczas, a dopiero dziś prosi o przebaczenie.

Jakoś nie świadczy to dobrze o jego sposobie sprawowania władzy.

Ciśnie się na usta słowo: nieudolny.

chyba, że Jaruzelski jednak trochę więcej wiedział...

Cóż to za dziwny sposób sprawowania władzy kiedy tak wielu, za tak wiele trzeba wciąż przepraszać.

dla mnie to trochę zastanawiające i chyba jednak świadczy o pewnym charakterze ówczesnej władzy.

Edytowane 8 Styczeń 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Tylko się zaczynam zastanawiać cóż to za dziwny mąż stanu, który o większości zdarzeń w kierowanym przez siebie państwie po prostu nie wiedział. Nie reagował na ogół wówczas, a dopiero dziś prosi o przebaczenie.

Secesjonisto, a nie uważasz, że ze względu na: poziom napięcia społecznego; fakt, że resort kontrolował człowiek z zewnątrz, czyli Kiszczak; naturalną w każdym systemie skłonność służb w takich okolicznościach do nadużyć; oczywistą sprawę, że skoro Jaruzelskiemu zależało na lojalności i posłuszeństwie służb, to nie mógł pozwalać sobie za bardzo na przykładowe rozprawy z funkcjonariuszami itp. itd. to poziom nadużyć służb nie był przesadnie wielki. Jakoś nie słychać w ostatnich latach o olbrzymiej ilości procesów. A zapotrzebowanie polityczne jest. Chętny aparat ścigania także.

I nie przesadzajmy. W żadnym państwie na świecie polityk nim kierujący nie jest w stanie zapewnić, aby nie zaszła tragedia taka, jak z G. Przemykiem. Podobna tragedia miała już miejsce w III RP, analogiczne zdarzały się w wielu krajach jak najbardziej demokratycznych.

Czy ich mniejsza, bądź większa liczba zmieni ocenę charakteru ówczesnego reżimu?

Chodzi o to, że nie da się Jaruzelskiemu jako szefowi państwa zarzucić woli i chęci zabijania ludzi. Uznania tego za metodę, drogę prowadzącą gdziekolwiek. Tragedie stanu wojennego nie mają charakteru zbrodni z premedytacją, które można mu zarzucić. A liczba widać ma znaczenie, bo już od komisji Rokity trwają starania by nie była zbyt mała.

21 maja 1987 roku generał tak wyjaśniał Hermannowi Axenowi, członkowi biura politycznego SED, kulisy zabójstwa księdza Popiełuszki. Dokładny cytat: "Potem znalazło się w szeregach bezpieczeństwa paru rewolucjonistów, którzy zabili klechę, wzmacniając nie partię, ale Kościół".

Jakoś nie widzę w tej wypowiedzi szczególnej ekspiacji.

To, że Jaruzelski kaja się nieustannie to wiadomo, przy czym nikt tu nie twierdzi, że zaczął czynić to na większą skalę w roku 1987. Cytat z Axena jakoś umknął mi wcześniej uwadze. Jakbyś mógł napisać skąd pochodzi, bo ja znalazłem go tylko w głosie w dyskusji na jakimś blogu, a zapewne książkę, w którym jest widziałem na oczy, chyba, iż jest to wyłącznie w jakieś rzadkiej pozycji niemieckiej. Axen zmarł niedługo po przełomie, zatem nie wiem, czy zdążył napisać wspomnienia, czy jest to cytat z jego słów w innej pozycji.

Nie wiem, czy to są słowa Axena, czy Jaruzelskiego, w jakich okolicznościach wypowiedziane, np. czy ten ostatni dał dowód wściekłości na prowokację skierowaną przeciwko niemu przez funkcjonariuszy. Raczej język jest bardziej podobny do towarzyszy niemieckich, niż Jaruzelskiego. Ta wypowiedź, nawet jeżeli jest prawdziwa, nie zmienia jednak faktu, że od 20. lat wielokrotnie przepraszał, stanowiąc rzadki wśród polityków przykład w tej materii, wiedząc dobrze (przynajmniej w ostatnich latach), że i tak to mu nie pomoże, bo urzędowo został zakwalifikowany do "zdrajców".

tak wielu, za tak wiele trzeba wciąż przepraszać.

O to chodzi, że nie trzeba, wielu o stokroć gorszych władców tego nie czyniło. Jaruzelski ma widać poczucie, że jest to właściwe postępowanie, tak, jak szacunek dla byłych przeciwników. Choć w aspekcie propagandowym - z jego punktu widzenia - przepraszanie jest niezbyt słuszne, bo stawia go w pozycji "słabszego moralnie" w tej debacie historycznej.

[Gwaldrik]

AK_2107 --> Ja rozumiem, ze pisze dlugie posty i nudne, ale jak juz sie do nich odnosisz, to do tego co zostalo napisane, a nie do tego co sobie wyimaginowales.

Nie napisalem nigdzie, ze Polska miala wowczas realna szanse na wyjscie z Ukladu Warszawskiego i dolaczenie do panstw demokratycznych, jak to sie szczesliwie stalo pare lat pozniej. Tak wiec, kolego AK_2107 polemizujesz z wlasnymi urojeniami, a nie ze mna.

Piszesz, ze w 1980 roku bratnie panstwa byly gotowe przyjsc towarzyszom polskim zbrojnie z pomoca. Przyszly? Czy fakty, kolego AK_2107 sa takie, ze do Polski wkroczyly obce wojska w roku panskim 1980? Teraz polemizujesz z faktami czy znowu jakies urojenia?

Fakty sa takie, ze mimo napietej sytuacji i szczerych checi np przyjaciela Polski Ludowej Ericha Honeckera, kierownictwo radzieckie odwlekalo podejmowanie jakichkolwiek decyzji w tej sprawie. Czy trudno sie temu dziwic? Absolutnie nie. Napisem wyzej, ze z ich perspektywy interwencja w Polszcze musiala wydawac sie niebywale ryzykowna. Uznano, calkowicie slusznie, ze Polska to nie Wegry czy Czechoslowacja i reakcja Polakow na taka interwencje moze byc krancowo inna. Jak wspominal pulkownik Kuklinski kierownictwo radzieckie mialo tez swiadomosc, ze w samym wojsku polskim lojalnosc wobec wielkiego sasiada nie byla bezgraniczna. Wiele znakow na niebie i ziemi mowilo, ze wkroczenie wojsk, zwlaszcza radzieckich (lub ich wyjscie z baz na terenie Polski) zostanie zle odebrane przez czesc kadry oficerskiej i zolnierzy, ktorzy tej namiastki polskiej niepodleglosci jaka wowczas Polska miala byc moze zechca bronic. Nie odkrywam tutaj Ameryki, bo tego typu nastroje rowniez sa brane pod uwage w rozpatrywaniu prawdopodobienstwa wkroczenia wojsk obcych do naszego kraju. Reakcja tzw ludnosci cywilnej tez nie byla do konca przewidywalna. Dodatkowo wpuszczenie tutaj wojsk obcych spowodowaloby jeszcze wieksze odwrocenie sie spoleczenstwa od wladzy, dla ktorej poparcie i tak juz dramatycznie spadalo.

Towarzysz Kania wystosowal list do Brezniewa, w ktorym odradzal mu rozwiazanie silowe, bo moze to sie spotkac z wrecz "narodowym powstaniem". W roku 1980 ZSRR rzeczywiscie mial pomysl by wkroczyc do Polski w liczbie 18 dywizji w ramach cwiczen wojskowych. Argumentacja strony polskiej kierownictwo radzieckie przekonala.

Uznano jednoczesnie Kanie za osobe nieudolna i miekka, i warunkowo zastapiono go osoba bardziej wobec Moskwy dyspozycyjna, a jednoczesnie majaca plan jak problem rozwiazac. Towarzysz Jaruzelski, ktory zajal miejsce Kani, juz w grudniu 1980 roku przedstawil Moskwie pomysl jak zlikwidowac "Solidarnosc" bez koniecznosci wykorzystywania do tego obcych wojsk. Ten pomysl w skrocie polegal na "przeczekaniu".

Kierownictwo radzieckie powierzylo mu ustabilizowanie sytuacji w Polszcze, ale jednoczesnie zaczelo szukac w gronie towarzyszy polskich osob, ktore w razie niepowodzenia badz nieudolnosci Jaruzelskiego gotowe by go byly zastapic. W kierownictwie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej rzeczywiscie objawila sie opozycja wobec towarzysza generala, ktora czekala na kazde jego potkniecie.

W samym ZSRR w ogole juz nie brano pod uwage interwencji z zewnatrz, chyba, ze jako ostatecznosc, ktora w ich mniemaniu oznaczala "katastrofe". Wprowadzenie embarga dla Polski bylo bezprzedmiotowe, bo mogloby sie wiazac wylacznie z buntem wladz polskich przeciwko wielkiemu sasiadowi, a cos takiego bylo absolutnie niemozliwe. Lojalnosc kierownictwa PZPR i towarzysza Jaruzelskiego wobec ZSRR byla oczywista. Nie mielismy tutaj swojego Dubczeka.

Jurij Andropow co prawda bral po uwage nawet taki wariant, ze to Solidarnosc przejmie w Polszcze wladze, albo wprowadzona zostanie u nas dwuwladza zastepujaca system jednopartyjny, ale nawet taki rozwoj wypadkow nie sklanialby go do dzialan radykalnych. Koszty prowadzenia wojny w Afganistanie byly wysokie, dodatkowo Zachod mial rozne koncepcje sankcji ekonomicznych wobec bloku wschodniego, juz zreszta wtedy ustalone. Polska, wbrew temu co powiedzial jeden z moich przedmowcow, byla krajem absolutnie waznym, jezeli nie kluczowym w owczesnym ukladzie geopolitycznym w Europie. Byla krajem tak samo waznym dla ZSRR, jak i dla USA, ktore widzialy w Polszcze (m.in. dzieki silnej opozycji) mozliwe miejsce rozpoczecia demontazu komunizmu. Amerykanie nie pomylili sie.

Ze wzgledu na wszystkie te okolicznosci optymalnym dla ZSRR rozwiazaniem bylo zalatwienie tej sprawy przez wladze polskie, przez tych ludzi, ktorzy sa gotowi i zdolni by tego dokonac, przez ludzi, ktorych lojalnosc wobec ZSRR jest niepodwazalna. W 1981 roku KC KPZR byl juz absolutnie przekonany, ze stronie polskiej moga pomoc najwyzej organizacyjnie i politycznie (np drukowanie obwieszczen o wprowadzeniu stanu wojennego, jeszcze bez daty), ale nie militarnie. Dowodza tego dostepne nam dokumenty np stenogramy komisji Suslowa, wypowiedzi Andropowa, marszalka Wiktora Kulikowa, premiera Bajbakowa, korespondecja pomiedzy wladzami PRL a ZSRR (ta druga strona wrecz naciskala w 1981 roku by sprawe zalatwic silami wlasnymi, natomiast towarzysz Jaruzelski wolal sie zabezpieczyc i dopytywal czy w razie czego bratnie wojska przyjda mu z pomoca).

Takie sa fakty. Ja bym chcial zetknac sie ze strony dyskutantow z faktami, ktore wskazuja na realna grozbe radzieckiej interwencji. Wtedy wszystkie fakty ze soba zestawimy i bedziemy mogli nad nimi dywagowac. Tymczasem ja nie widze nic - w drugiej polowie 1981 roku - co wskazywaloby na to, ze ludzie radzieccy chca wyslac do nas wojska, skoro nie chcieli. To tak jakby wmawiac Lechowi Kaczynskiemu, ze NIE CHCE walczyc o reelekcje, skoro on chce.

Argumentacja towarzysza generala jest czytelna - "zapobieglem wprowadzeniu wojsk obcych do Polski". Sek w tym, ze ten podstawowy argument nie jest zgodny ze stanem faktycznym. Wojciech Jaruzelski wprowadzajac stan wojenny powstrzymal proces demokratyzacji kraju i nie poprawil sytuacji gospodarczej. Kto temu zaprzecza reka do gory. Wojciech Jaruzelski wprowadzajac stan wojenny utrzymal sie u wladzy i nie dopusscil do tego by inny osrodek niz partia na wladze w Polszcze mogl miec wplyw. Kto temu zaprzecza reka do gory. Wojciech Jaruzelski nie zrobil dokladnie nic co byloby w dalekosieznym interesie Polski i Polakow. Nie ulega watpliwosci, ze w roku 1981 Wojciechowi Jaruzelskiemu nawet sie nie snilo, ze moglby pomoc naszemu krajowi odzyskac suwerennosc. Jego celem bylo cos odwrotnego - utrzymac Polske w radzieckiiej strefie wplywow. Niemal cale dorosle zycie Wojciech Jaruzelski sluzyl Zwiazkowi Radzieckiemu, nie zas wolnej Polszcze jako idei.

Mozemy zabawic sie w stopniowanie i stwierdzic, ze byly wieksze szumowiny od Jaruzelskiego. Ale nie o to chodzi w jego ocenie. Ten czlowiek mial swoje zalety i atuty, ale jak mowilem - sluzyly one w zlej sprawie, od prawie samego poczatku do prawie samego konca. Dzis jestem mu gotowy podziekowac za to, ze w okresie rzadow Mazowieckiego nie utrudnial, nie rzucal klod pod nogi, choc mogl. Byl jednak czlowiekiem myslacym racjonalnie i dzialajacym pragmatycznie. Blok wschodni walil sie juz i on doskonale wiedzial, ze nic nie jest go w stanie uratowac. Pomimo tego po latach zali sie, ze oddal wladze. A jaki inny wariant teraz do siebie dopuszcza? Chinski?

Sam fakt, ze czlowiek pial sie po szczeblach kariery w panstwie zniewolonym i niedemokratycznym jest wskazowka do oceny moralnej Wojciecha Jaruzelskiego. On nie tylko pial sie po szczeblach wladzy, ale zaszedl na sam szczyt. I utrzymal swoja pozycje. O ile Gomulka mial jakies ciagoty do reformowania panstwa, ustroju i gospodarki, podobnie zreszta jak Gierek, o tyle Wojciech Jaruzelski nigdy takich ambitnych planow przed soba nie stawial. Jedyne co dla niego bylo wazne to wlasne korzysci, wlasny interes oraz temu towarzyszyla niestety nie do zakwestionowania lojalnosc wobec Zwiazku Radzieckiego. W rezultacie interesowala go tylko petryfikacja wladzy we wlasnych rekach, swoich stronnikow i radzieckich nadzorcow. Do niczego innego on przeciez nie dazyl, na litosc boska. Prosze mnie odeslac do jednego jedynego wystapienia towarzysza generala, w ktorym on snuje wizje Polski wreszcie wolnej, calkowicie suwerennej, rozwijajacej sie. W jego czasach zylo od cholery tego rodzaju marzycieli, ale on do nich nie nalezal. Nie byl po prostu czlowiekiem tego pokroju i tego formatu. Byl generalem Ludowego Wojska Polskiego, byl tez aparatczykiem, byl postacia cyniczna i szumowinowata. Byl postacia negatywna naszej polskiej opowiesci, czarnym charakterem, ale nie pozbawionym zalet, wszak nasza opowiesc jest madra i nie operuje schematami i czarno-bialymi kalkami. W naszej opowiesci bylo wielu bohaterow pozytywnych, wiele osob odwaznych, wielu dzielnych marzycieli, ktorzy walczyli ze zlym smokiem. W tego typu opowiesciach zawsze musza byc tez bohaterowie negatywni, ci co na strazy Zla stoja. Po ktorej stronie stal Wojciech Jaruzelski?

Ktos mi powie, ze nie mozna tak upraszczac, to nie bajka dla dzieci. Oczywiscie, ze nie, ale relatywizowac mozemy wszystko. Mozemy kazda bez wyjatku postac rozlozyc na czynniki pierwsze i stwierdzic, ze ma swoje dobre strony, swoje dobre postawy i zachowania. I swoje nawet dobre intencje. Ale w koncu musimy kiedys postawic jakis punkt do ktorego bedziemy sie odnosic w kwestiach np moralnych. Przez 123 lata nie mielismy panstwa swojego. W tym czasie bylo wielu takich co sluzyli zaborczym mocarstwom. Oceniamy ich pozytywnie czy negatywnie? A jezeli negatywnie to dlaczego? Przeciez niektorzy z nich mogli miec dobre intencje, niektorzy nie byli tak okrutni i przekupni jak mogliby byc, niektorzy byli nawet przyzwoitymi ludzmi, o nienagannych manierach, wysokiej inteligencji i nie pozbawieni wrazliwosci jakiejs. Ale tych co nie sluzyli sprawie odrodzenia Polski a sprawie wrecz przeciwnej - niezaleznie od wszystkich niuansow - dzis oceniamy malo zyczliwie i z niewielka wyrozumialoscia. Po prostu.

Edytowane 9 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[atrix]

Gwardlik napisał

Piszesz, ze w 1980 roku bratnie panstwa byly gotowe przyjsc towarzyszom polskim zbrojnie z pomoca. Przyszly?

A mogły ? Rosjanie mogli , a nie weszli. Sugerowanie się tym że tak lub nie do niczego nie doprowadzi. A czy przypadkiem te ruchy po stronie układu warszawskiego, nie były preludium do wprowadzenia stanu wojennego. To nic innego jak danie znaku że nie zrobicie sami porządku , zrobimy porzadek za was.

W roku 1980 ZSRR rzeczywiscie mial pomysl by wkroczyc do Polski w liczbie 18 dywizji w ramach cwiczen wojskowych.

To wreszcie jak, mieli wkroczyc czy nie? Bo sam sobie przeczysz.

Gdyby do tego doszło, wyglądało by to podobnie jak stan wojenny który wprowadził W. Jaruzelski. Władzami wojskowymi zajeli by się sowieci , a władzami cywilnymi Polacy.

Wojciech Jaruzelski wprowadzajac stan wojenny powstrzymal proces demokratyzacji kraju i nie poprawil sytuacji gospodarczej. Kto temu zaprzecza reka do gory. Wojciech Jaruzelski wprowadzajac stan wojenny utrzymal sie u wladzy i nie dopusscil do tego by inny osrodek niz partia na wladze w Polszcze mogl miec wplyw. Kto temu zaprzecza reka do gory. Wojciech Jaruzelski nie zrobil dokladnie nic co byloby w dalekosieznym interesie Polski i Polakow. Nie ulega watpliwosci, ze w roku 1981 Wojciechowi Jaruzelskiemu nawet sie nie snilo, ze moglby pomoc naszemu krajowi odzyskac suwerennosc. Jego celem bylo cos odwrotnego - utrzymac Polske w radzieckiiej strefie wplywow.

A od kiedy to stan wyjątkowy sprzyja demokracji? Praktycznie w stanie wojennym administracje cywilną w kraju przejeło wojsko. To o jakim innym ośrodku partyjnym można mówic , który by współrządził. A komu w 1981 roku w ogóle się śniło o oderwaniu sie Polski od ZSRR. Jak można mówić że celem Jaruzelskiego było utrzymać Polske w radzieckiej strefie wpływów, skoro to trwało od lat. I to w dośc mocnym powiązaniu.

Takie bładzenie w rzeczywistości lat 80', niczego nie wyjaśnia. Wręcz staje się kłamliwe. Nie było realnej możliwości oderwania sie od bloku wschodniego. Rosjanie dokładnie wiedzieli że jeżeli by Polska wyszła spod ich parasola , było by to reakcją łańcuchową w układzie. Za przykładem Polski poszły by inne kraje. I tylko głupiec mógł na to pozwolić . Więc nie ma o czym mówić , że mogło byc inaczej. Stan wojenny i tak by został wprowadzony, nie przez Jaruzelskiego to przez kogoś innego. Nie koniecznie musiało by dojść do rzezi po wkroczeniu " bratnich armi". Mogło by to być bardzo podobnie jak wyglądał stan wojenny. Tylko że zrobiony obcymi rękoma. Dla Sowieckiego bloku najlepszym rozwiązaniem był stan wojenny w polskim wykonaniu. I tak też się stało.

[secesjonista]

Ostatnie wypowiedzi Bruno Wątpliwego i Gwaldrika uznaję za ostatnie salwy w dyskusji, salwy sensowne i kończące.

wypowiedź Altrixa to tylko te same argumenty powtarzane bez końca... Altrix nie zauważył iż mówimy tu o ocenie Jaruzelskiego za całą jego działalność, a skupia się na zasadności st. wojennego (jak i FSO).

Może pestki zostały wystrzelone i jakiś uważny mod zakończy tą jałową, już dysputę?

[FSO]

Witam;

secesjonista: oceniasz negatywnie system Twoja wolna wola, piszesz o tym że zamordowano iluś księży, ileś osób i w ogóle, że byl represyjny. Będąc złośliwym spytałbym się - jak bardzo system w kwestii represyjności różnil się od tego co panowało w II R.P. w latach 30 - tych: także były rozprawy z opozycją, także bez wyroku i także do obozów odosobnienia [eufemizm na Berezę...]. Przy okazji, z racji tego, że jestem fanem "07", pamiętam dość ciekawy dialog z jednego z odcinków. Borewicz mówi do proboszcza: "Ksiądz siedział wtedy w więzieniu [tzn. w l. 50 tych], to ksiądz musial ostro wojować, księży wówczas nie zamykali...". I kto wie czy nie miał racji - czym innym jest internowanie, albo areszt domowy, czym innym jest zaś osadzenie w więzieniu. Kler katolicki mimo swego wojennego zachowania miał naprawdę duży mir wśród ludności, a pójście z nim na wojnę otwartą oznaczało kłopoty władzy - stąd takie a nie inne działania względem kościoła.

Ktoś się wcześniej dziwil czemu Jaruzelski robił karierę w wojsku,w domyśle kojarzonym z systemem któy zawiódl go na Syberię, czemu związał swą karierę z wojskiej, kojarzonym przez wielu z armią wspierającą ten system ludowy. Legalna armia, legalnego kraju...

Jeżeli miałbym coś W.J. do zarzucenia, do chyba jedynie jego postawę w '68, potem patrząc na ówczesne warunki i to co się działo - w ogóle, a za politykę lat 80 niemal w ogóle. Bruno już wspominal, że proces zabójców ks. Popiełuszki był jedynym takim w obozie demoludów, a wyroki łagodne nie zapadły. Kolejną sprawę podkreśla Bruno - o której my zapominamy. Dziś za każde wykroczenie chcemy obarczyć W.J. - i nie interesuje nas, to czy mógł mieć na to wpływ, czy jakiś szary funkcjonariusz przekroczył swoje kompetencje - wszystko to jego wina. To że spadly na nas restrykcje U.S.A. - jego wina, to, że służby specjalne robiły co chcialy - jego wina, także to że byliśmy w układzie - też jego wina... Na wiele jego działań patrzymy z naszego punktu widzenia, nie zauważając że także dziś są afery, policja siła usuwa kogoś okupującego zakład, że tak na dobrą sprawę moglaby siłą usunąć ludzi okupujących jakiś tam budynek samorządowy, że urzędnik się myli.

Osobną sprawą jest to że W.J. jest kojarzony niemal wyłącznie ze Stanem Wojennym i latami 80-tymi. Argumenty jakie podaje Gwaldrik - są no cuż. Wojsko radzieckie nie musiało wkraczać ono już było. Wojsko radzieckie nie musiało walczyć wystarczy żeby zajęło główne budynki [powód jest: prośba o pomoc - znów - polecam lekturę M.F.R. i odczucia o tym co się działo u sąsiadów], wystarczy że zakręcą kurki z gazem i ropą i kraj stanie. Sam, nie będzie czym jeździć i jak. Aby ruszyć ZN [zapas niemanruszalny] potrzebna jest decyzja kogoś znacznie wyżej stojącego niż dowodca dywizji. Kolejna uwaga - decyzji o wkroczeniu - podanej jako : tak wkraczamy - najpewniej nie będzie gdyż wszyscy ówczesni aparatczycy doskonale pamiętali szkołę tow. Stalina i byli zaprawieni w bojach o najwyższe stanowiska partyjne. Z tego powodu - ja wolę czytać wspomnienia osób które widziały co się działo w Polsce. Każda decyzja ma jakieś przełożenie na działania, nawet jak nie jest wydana na piśmie. Widząc działania możemy określić jaki rozkaz został wydany. Po co żołnierze wschodnioniemieccy czy czechosłowaccy meldowali się w Polsce od początku roku '81? Czemu oficerowie radzieccy odsyłali swoje rodziny do ojczyzny mimo że w '80 czy do lata '81 r. nikomu to nie wadziło że zyli w jednostkach? Czemu u sąsiadów obowiązywał stan najwyższej gotowości?

pozdr

[Gwaldrik]

FSO --> Twoj argument o zakreceniu kurkow jest idiotyczny. Czemu to mialoby sluzyc? Wkurzeniu spoleczenstwa? Ukaraniu PZPR? Kto by na tym zyskal? Z tymi kurkami to naprawde odleciales w kosmos. za bardzo Ci sie dzisiejsze czasy nasuwaja. Wtedy Polska nie byla wrogiem ZSRR a socjalistycznym przyjaciolom sie kurkow nie zakreca. Chyba, ze Jaruzelski okazalby sie Dubczekiem i przesterowal Polske w strone demokracji i integracji z Zachodem, albo przynajmniej neutralnosci. Ten argument o kurkach pasuje do tej dyskusji jak piesc do nosa.

Rzeczywiscie nie przekonamy sie. Kazda strona wyrazila wlasne zdanie w tej sprawie. Mysle, ze ocena zalezy nie od wiedzy lub jej braku, ale od systemu wartosci, ktoremu kazdy z nas holduje na swoj sposob. Mogli byc gorsi przywodcy komunistyczni niz Jaruzelski, to jasne. Mogly byc wieksze represje i wiecej ofiar. Ale to nie moze zmieniac ogolnego charakteru dzialalnosci partyjnego aparatczyka, ktory przeciez wciaz jest czlowiekiem i ma swoje zalety. Jaruzelski takze nie byl ich pozbawiony. Ale widzimy go u boku Sowietow, a nie po drugiej stronie. Takie byly jego wybory. Jak nie on, ktos inny sluzyl by Sowietom, bo w tamtej konstelacji politycznej nie mielismy szans wybic sie na niezaleznosc, albo mielismy je minimalne. Z drugiej strony zawsze moglo byc lepiej, tak jak i zawsze moglo byc gorzej. Fiszbach byl lokalnym aparatczykiem, ale kiedy przyszlo co do czego swoj test zdal. Jaruzelski w swojej lojalnosci wobec ZSRR byl konsekwentny. Dopiero gdy ZSRR chwial sie w posadach dopuscil w naszym kraju do zmian, choc i one go przerosly, bo malo kto spodziewal sie miazdzacego sukcesu Solidarnosci w wyborach 4 czerwca.

Jaruzelskiego nazywam szumowina, bo mam taki zwyczaj ludzi tak postepujacych tak nazywac. Nie nazywam go prostakiem, prymitywem, gnida, zbrodniarzem czy kanalia. Byl czlowiekiem bez honoru, bo kazdy czlowiek az tak cyniczny i tak oportunistyczny honoru jest pozbawiony. Zreszta na wlasne zyczenie, co w mojej ocenie towarzysza generala nie jest bez znaczenia.

Po prostu on byl tam gdzie stalo ZOMO (ze tez pozwole sobie zacytowac klasyka). Jaruzelski sluzyl Imperium Zla, armiom Mordoru, po drugiejstronie bylo wielu zacnych ludzi, wsrod ktorych czesc tez zaliczyla flirt z komuna, ale zeszli z tej drogi. Jaruzelski w swoim dlugim zyciu tez mogl z niej zejsc, ale zamiast tego sprawnie pokierowal Florianem Siwickim, swoim bliskim przyjacielem, w operacji Dunaj, w ktorej polskie wojska, w polskich mundurach, pod nadzorem ministra obrony narodowej Wojciecha Jaruzelskiego godnie reprezentowaly Polske za granica, scislej - za poludniowa granica.

Wojciech Jaruzelski z imieniem Polski na ustach gorliwie usuwal z armii oficerow zydowskiego pochodzenia, w czynie jakze patriotycznym, rowniez slawiacym imie Polski za granica. Jego patriotyzm byl niezlomny gdy podejmowal decyzje o naslaniu na robotnikow w Gdansku wojska. Robil to w interesie klasy robotniczej i calego narodu polskiego.

Cofajac sie do lat mlodosci nie mozna zapomniec, ze w zwiazku z patriotycznym wychowaniem zwalczal w czestochowskiem oddzialy podziemia, bylych zolnierzy zdradzieckiej i faszystowskiej Armii Krajowej. Patriotyzm Jaruzelskiego nie znal granic gdy podejmowal wspolprace jako agent ze stalinowska bezpieka. Sluzba w armii to bylo dla niego za malo, patriotyzm go rozsadzal wiec zdecydowal sie zwiazac swoj los z polityka, na poczatku z Glownym Zarzadem Politycznym wojska. Byl tak oddany sprawie wolnej Polski jak nikt inny w historii i za to nalezy mu sie czesc i chwala na wieki, a jego prochy powinny spoczac na Wawelu.

Porownywanie IIRP do PRLu to tez jest zadanie karkolomne. Po pierwsze IIRP, mimo licznych wad, byla panstwem suwerennym. Jej rola w integracji ludnosci polskiej pochodzacej z trzech zaborow byla wiecej niz gigantyczna. Mimo wielu zbrodniczych dzialan wladz IIRP, istnienie tego panstwa "na zawsze" usankcjonowalo istnienie Polski w ogole na mapach swiata. PRL, mimo reform spolecznych, byl krokiem wstecz. Polska niepodleglosc byla zaledwie kadlubowa i warunkowa, a wolne spoleczenstwo nagle zostalo poddane sowietyzacji. I to pokutuje w naszym spoleczenstwie do dzis. Zgwalcona mentalnosc, kultura, obyczaje. Wyszlismy z PRLu okaleczeni nie tyle materialnie, ale przede wszystkim mentalnie wlasnie. Ktos na strazy tego okaleczania narodu stac musial. Ale nie mozna o tym kims mowic, ze byl wporzo gosciem, ktory dobra droge obral, bo poza gwalceniem kultury i obyczajow, gwalcicie zdrowy rozsadek oraz poczucie przyzwoitosci i moralnosci.

Edytowane 10 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: oceniasz negatywnie system Twoja wolna wola, piszesz o tym że zamordowano iluś księży, ileś osób i w ogóle, że byl represyjny. Będąc złośliwym spytałbym się - jak bardzo system w kwestii represyjności różnil się od tego co panowało w II R.P. w latach 30 - tych: także były rozprawy z opozycją, także bez wyroku i także do obozów odosobnienia [eufemizm na Berezę...]. Przy okazji, z racji tego, że jestem fanem "07", pamiętam dość ciekawy dialog z jednego z odcinków. Borewicz mówi do proboszcza: "Ksiądz siedział wtedy w więzieniu [tzn. w l. 50 tych], to ksiądz musial ostro wojować, księży wówczas nie zamykali...". I kto wie czy nie miał racji - czym innym jest internowanie, albo areszt domowy, czym innym jest zaś osadzenie w więzieniu. Kler katolicki mimo swego wojennego zachowania miał naprawdę duży mir wśród ludności, a pójście z nim na wojnę otwartą oznaczało kłopoty władzy - stąd takie a nie inne działania względem kościoła.

Ktoś się wcześniej dziwil czemu Jaruzelski robił karierę w wojsku,w domyśle kojarzonym z systemem któy zawiódl go na Syberię, czemu związał swą karierę z wojskiej, kojarzonym przez wielu z armią wspierającą ten system ludowy. Legalna armia, legalnego kraju...

Jeżeli miałbym coś W.J. do zarzucenia, do chyba jedynie jego postawę w '68, potem patrząc na ówczesne warunki i to co się działo - w ogóle, a za politykę lat 80 niemal w ogóle. Bruno już wspominal, że proces zabójców ks. Popiełuszki był jedynym takim w obozie demoludów, a wyroki łagodne nie zapadły. Kolejną sprawę podkreśla Bruno - o której my zapominamy. Dziś za każde wykroczenie chcemy obarczyć W.J. - i nie interesuje nas, to czy mógł mieć na to wpływ, czy jakiś szary funkcjonariusz przekroczył swoje kompetencje - wszystko to jego wina. To że spadly na nas restrykcje U.S.A. - jego wina, to, że służby specjalne robiły co chcialy - jego wina, także to że byliśmy w układzie - też jego wina... Na wiele jego działań patrzymy z naszego punktu widzenia, nie zauważając że także dziś są afery, policja siła usuwa kogoś okupującego zakład, że tak na dobrą sprawę moglaby siłą usunąć ludzi okupujących jakiś tam budynek samorządowy, że urzędnik się myli.

Osobną sprawą jest to że W.J. jest kojarzony niemal wyłącznie ze Stanem Wojennym i latami 80-tymi. Argumenty jakie podaje Gwaldrik - są no cuż. Wojsko radzieckie nie musiało wkraczać ono już było. Wojsko radzieckie nie musiało walczyć wystarczy żeby zajęło główne budynki [powód jest: prośba o pomoc - znów - polecam lekturę M.F.R. i odczucia o tym co się działo u sąsiadów], wystarczy że zakręcą kurki z gazem i ropą i kraj stanie. Sam, nie będzie czym jeździć i jak. Aby ruszyć ZN [zapas niemanruszalny] potrzebna jest decyzja kogoś znacznie wyżej stojącego niż dowodca dywizji. Kolejna uwaga - decyzji o wkroczeniu - podanej jako : tak wkraczamy - najpewniej nie będzie gdyż wszyscy ówczesni aparatczycy doskonale pamiętali szkołę tow. Stalina i byli zaprawieni w bojach o najwyższe stanowiska partyjne. Z tego powodu - ja wolę czytać wspomnienia osób które widziały co się działo w Polsce. Każda decyzja ma jakieś przełożenie na działania, nawet jak nie jest wydana na piśmie. Widząc działania możemy określić jaki rozkaz został wydany. Po co żołnierze wschodnioniemieccy czy czechosłowaccy meldowali się w Polsce od początku roku '81? Czemu oficerowie radzieccy odsyłali swoje rodziny do ojczyzny mimo że w '80 czy do lata '81 r. nikomu to nie wadziło że zyli w jednostkach? Czemu u sąsiadów obowiązywał stan najwyższej gotowości?

pozdr

FSO: jak rozumiem, Ty oceniasz inaczej; ocenianie pozytywnie istnienie systemu stalinowskiego, potem socjalistycznego - to twa wola. Rozumiem, że z utęsknieniem oczekujesz na odmianę i możność porzucenia twej firmy na rzecz pracy w sytemie nakazowo-rozdzielczym. Ja jednak pamiętam, że w mym mieście by kupić chleb na weekend trzeba było stać w niebotycznej kolejce, aby nabyć sprzęt AGD najmniej istotnym elementem tej gry były należne pieniądze... trzeba było załatwiać, mieć kontakty, wejścia, tworzyć sieć wzajemnych korzyści. Rozumiem, że odpowiadało Ci to bardziej niż obecne warunki - szacunek dla samocierpliwości.

Rzeczywiście masz rację, i porucznik Borewicza miał rację... jeśli wsadzano do więzienia - to bez wątpienia musiał mocno nabroić. Władza przecież ot tak nie osadzała w więzieniu oponentów politycznych, musiały być mocne podstawy. W tym kontekście sprawa Popiełuszki nabiera nowego wyrazu: doigrał się. Bo przecież jak wspomniałeś władza ostrożnie podchodziła do kleru i jeśli była zmuszona do działań to w ostateczności.

Oczywiście, że armia była legalna... i partia była legalna... i UB było legalne. Rozumiem, że zabijanie wspomnianych księży było przykrą koniecznością, wynikającą z ówczesnych uwarunkowań. Takoż proces 16, i ich porwanie to tylko uwzględnienie panujących wówczas warunków. Rozumiem, że w twym mniemaniu armia nie była jednym ze składników ówczesnej władz?

Problem w tym, że nie obarcza się Jaruzelskiego za każdy wybryk szeregowego funkcjonariusza... tylko za to, że dawał przyzwolenie, bądź nie reagował. Skoro był elementem najwyższej władzy - jest odpowiedzialny za poczynania całego systemu. Jeśli nie miał wpływu na poczynania całego aparatu to - winien podać się do dymisji, zrezygnować. Co to za sposób sprawowania władzy kiedy niewiele się wie i na niewiele spraw ma się wpływ?

Ja nie potrzebuję wspomnień by pamiętać co widziałem... na marginesie: na ile miarodajne są wspomnienia osoby stanowiącej swego czasu element władzy? Ma to być alfa i omega, tak jak w innych Twych postach Edelman?

Osobną sprawą jest to, że sam wciąż nawiązujesz w kwestii oceny Jaruzelskiego do stanu wojennego. Czemu nie zadać pytań co robił, jak oceniał wcześniejsze działania władz? Czy awans na generała otrzymał li tylko za zdolności wojskowe; w czasach gdy na pierwszym miejscu liczyła się postawa polityczna. O spotkaniu z Kulikowem i Bajbakowem jakoś się nie wypowiada.

Oczywiście, iż dziś są bulwesujące afery... nawet na najwyższych szczeblach. Istotną różnicą jest to... że są to afery. W ówczesnych czasach cały system był jedną wielką aferą.

[Gwaldrik]

Ja tez odnosze wrazenie, ze kolega FSO darzy sentymentem okres komunistycznego zniewolenia w Polszcze. Bardzo chetnie szczodrze obdarza krytyka Solidarnosc jako masowy ruch spoleczno-polityczny. Z luboscia wspomina uwarunkowania geopolityczne w jakich przyszlo funkcjonowac PRLowi w ten sposob ow ustroj tlumaczac, ale juz w stosunku do IIRP czy wobec Solidarnosci podobnie laskawy nie jest. Byc moze ma zal do losu, ze komunizm sie w Polszcze skonczyl. Jak przegladam jego posty, to ta przypadlosc czyli pewna sympatia dla totalitarnego ustroju staje sie wrecz kolegi FSO cecha.

Coz, kazdy ma prawo do wlasnych pogladow politycznych. Niestety nie kazde poglady sa dla mnie do zaakceptowania. Rozumiem juz czemu kolega FSO broni Jaruzelskiego, broni PRLu, krytykuje Solidarnosc, byc moze kiedys bedzie bronic Stalina, Bieruta, Chruszczowa, Brezniewa, Gomulke, Gierka, o kazdym mowiac cieplo i nie na temat np o tym jakie uwarunkowania i zaleznosci ich ograniczaly, bo gdyby ich nie ograniczaly to na pewno wielkie rzeczy by nam tu stworzyli. O PRLu kompletnie anachronicznie kolega FSO bedzie nam mowil same dobre rzeczy, czyli ile to mieszkan powstalo, o awansie spolecznym, o zlikwidowaniu analfabetyzmu, o darmowej edukacji i opiece zdrowotnej. To ja dziekuje

Teraz rozumiem, ze oceniajac pozytywnie PRL nie mozna oceniac negatywnie towarzysza generala. I nasza dyskusja wlasnie o ocene calego PRLu jako ustroju, jako systemu zaczela sie ocierac. Moja ocena jest prosta - miazdzaca. To bylo makabryczne 45 lat. Nie oceniam makabrycznosci wedlug kryterium liczby ofiar, ale siegam do istoty rzeczy. Gdy wolny swiat gnal do przodu, w procesie ewolucji politycznej odrzucajac totalitaryzm, tyranie, despotyzm, autorytaryzm i w dodatku sie rozwijal a poziom zycia niezmiennie rosl, w naszym uroczym bloku wschodnim wszystko bylo na opak. Jacek Kuron w 1989 roku nagabywany przez dziennikarzy powiedzial (przekazuje z pamieci, a wiec nie jest to dokladny cytat):

- Myslicie, kochani dziennikarze, ze my tu, przy Okraglym Stole walczymy o wolnosc i demokracje. Oczywiscie tak jest, ale poza tym i moze przede wszystkim walczymy o przywrocenie slowom i wyrazeniom ich prawdziwych znaczen. Bo widzicie, drodzy przyjaciele, w PRLu slowa mialy znaczenia zupelnie opaczne, a najbardziej mrozacym krew w zylach bylo "bezpieczenstwo".

Nie wiem ile kolega FSO ma lat i tak naprawde nie wiem jakim wartosciom holduje, ale ja, po pierwsze pamietam PRL, po drugie doroslem do demokracji i do wolnosci, ktora jest dla mnie wartoscia niezbywalna. I zadni towarzysze ani ich sympatycy nie beda mnie w moim prawie do wolnosci ograniczac, tak jak to drzewiej czynil lub probowal czynic towarzysz Jaruzelski i inne typki jego pokroju.

Uwaga moderatora:

Tak na wszelki wypadek zwracam uwagę, że wiek kolegi FSO i wartości, którym "naprawdę hołduje" są jego sprawą. Jego ocena historii, jak każdego z nas, może podlegać krytyce podczas dyskusji, ale prosiłbym, aby darować sobie uwagi analogiczne do obecnych w pierwszym i ostatnim akapicie powyższej wypowiedzi. Przypominam, bo niebezpiecznie żeglujemy w kierunku argumentów ad personam.

Edytowane 10 Styczeń 2010 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: mam takie durne i może głupie spojrzenie na to co się działo. Tak jak nie uważam, że fakt, że II R.P. była suwerenna usprawiedliwia wszystko to co działo się w tamtym okresie. A działo się wiele ciekawych rzeczy [tych mniej też], celowo także napisałem gwoli zastanowienia się w czym Piłsudski jest lpeszy od W.J., może dlatego, że wprowadził system z Berezą, może dlatego, że próbowal wykorzystać zamach na Narutowicza dla swoich własnych celów, a może dlatego, że zrobil zamach majowy? A może dlatego że rządził "z tylnego siedzenia"? Piszesz także, że system PRL-u był zły, niedobry [nie ty jeden, a ja nie protestuję], zwracam tylko uwagę, że w ciągu pierwszych kilkunastu lat zrobiono więcej w tej kwestii niż przez całą II R.P., ba dodatkowo odbudowano kraj ze zniszczeń wojennych, repatriowano ogromne ilości ludności [ze Wschodu i za Odrę]. Rocznik GUS prawdę powie. Zarzutem jest także to, że wtdy byliśmy związani i nie byliśmy zależni - ciekawa sprawa - wtedy musieliśmy być, dziś nasze władze chcą i nie raz i nie dwa robią z siebie pośmiewisko. Nie na skalę regionalną, tylko na światową.

Ja nie pisałem, że nie cenię "S", pisałem tylko - że uważam [bo tak było], że postulaty ekonomiczne "S" w każdym [także i socjalistycznym] systemie w okresie roku '80 - '81 były głupotą, że słowa wypowiadane przez jej liderów już w '89 wskazują na to że nie wiedzieli że rządzenie jest trudne, że działania z tych lat ['80 - '81] były głupotą i to totalną ekonomiczną. To jest różnica.

Kolejnym problemem jest to dlaczego wiele osób odmawia legalności tego co działo się w PRL-u -> albo mówimy że on sam ie byl legalny - ergo, umowy przezeń podpisane także są nielegalne, albo ów kraj był legalny, co oznacza, że mimo tego jaki był charakter państwa, działania służb różnych [w tym i mundurowych miały podstawy prawne. Mówię także o zwalczaniu tzw. podziemia niepodległościowego [pyt. na marginesie czy Ogień byl za niepodległością? Czy raczej bandytą i rasistą?]. Legalność instytucji onzacza także, że i dzialania policji i działania służb innych mają swoje podstawy prawne. Przy okazji do tej pory nie padła odpowiedź - dlaczego teraz rozpędzanie górniczych demonstracji rzucających petardy czy kamienie w kierunku policji jest ok, a dawniej nie było ok. Podobnych wątpliwości jest multum.

Przy okazji - fakt prób podwyżek cen w '70 r, w '76 r. byl probą niwelowania nożyc koszty produkcji - ceny sprzedaży. Próbą ratowania państwa w wówczas istniejącym systemie gospodarczym i uwarunkowaniach ekonomicznych. Stąd mój nacisk na ekonomiczny aspekt warunków w Polsce przed Stanem Wojennym.Okresu "tuż przed" dotyczą ciągle wyrażane moje wątpliwości czemu - wierzymy dokumentom moskiewskim, a nie chcemy wierzyć tym co jest dostępne w Polsce? Tym co można przeczytać w różnych historiach ludzi służących w wojsku, nie tylko polskim...

Co do samej osoby: tak porównuje ją z J. Piłsudskim, bo i równie silne emocje budzi ich historia, bo także część ich działań było spowodowane czymś co obaj uznali za zagrożenie dla kraju. Pytanie które było realne... W.J. służył w legalnych wojskach, wówczas legalnego kraju, walczących z podziemiem [łudzącym się III wojną światową....], był Ministrem O.N. i choćby z tej racji pewne decyzje jakie podejmował wiązały się z bezpieczenstwem państwa, bezpieczeńśtwem PRL. Zamieszki w grudniu '70 r. nie należały do niewielkich. Z niedawnych czasów - przecież w czasie zamieszek we Francji - także użyto spec oddziałów, w takich wypadkach bywa że oddziały milicji / policji są za słabe. Czy wini się za to ministra odnośnego francuskiego? Raczej nie. [Przy okazji zalecam porówanie liczby ofiar z zamachu majowego - cywilnych]

Stan Wojenny - jego przeprowadzenie, sposób, tempo, pokazuje że starano się minimalizować liczbę ofiar, zaś jak pisałem wcześniej za to co się stało [ofiary] wina wcale nie jest tak oczywista jak próbuje nam to wmówić IPN. W kwestiach bardziej technicznych: zakręcenie kurków z gazem i ropą potem przewrót pałacowy [z pomocą wojsk naszej zaprzyjaźnionej armii [jednej lub kilku] i zmiana władzy, krwawe [naprawdę] represje i odkręcenie kurków i zwycięzca jest jeden [beton], tylko strat jakby dużo więcej. Dzialania [w tej sytuacji jaka była] nieodpowiedzialne "S" tylko przyśpieszały decyzję o takim rozwiązaniu. Naprawdę polecam lekturę owego Raportu o stanie...

Sposób i kultura przekazania władzy do dziś jest wzorem jak to robić, zaś zachowanie się W.J. pokazuje, że czego jak czego ale honoru i mądrości mu nie brakuje. Słuszne przyznanie orderu / medalu - i zachowanie które sprawiło, że cała prawa strona naszej klasy politycznej, która krzyczała o niesluszności, wyszła na tych co to nawet nie słoma z butów, ale wręcz łąpcie nosi.

secesjonista: fakt, że mnie także podoba się o wiele bardziej kapitalizm, nie oznacza, że mogę uważać, ze wszystko to co działo się za bywszego systemu należy "spuścić w niepamięć i zapomnieć". Ty patrzysz na to co się działo z punktu widzenia tu i teraz, że pod domem ileś marketó, internet i on line, co krok to komis, a na ulicy głow na przeciętne auto około 1,8... albo 2. Tamten okies mial zupelnie inne i polityczne i gospodarcze warunki startu i możliwości rozwoju. Oceniając to z perspektywy komisu czy marketu, zdajemy się zapominać, że w wielu opowieściach to właśnie pokolenie urodzone po wojnie było na wielu wsiach pierwszym pokoleniem które zdało na studia wyższe, że przed wojną były płatne i to mocno, że okres lat 60 tych to czas kiedy na wsiach pojawia się pierwszy samochód, że kolejne lata - to czas kiedy tych aut jest coraz więcej, że pierwsze telewizory i AGD, że moja podstawówka miała nimal 3000 dzieciaków, a chodzilem do 1n, kończąc na 8k...[wyż powojenny]. Przypomina to troszkę sytuację kiedy stojąc na Jahnacym St. pokazujemy małą góreczkę gdzieś w Gorcach która ledwo co odstaje od ziemi mówiąc, że tam zaczynaliśmy i to było nic. Nie - w tamtym czasie ta malutka góreczka byłą wyczynem z którego byliśmy dumni i którym trzeba się chwalić, mówiąc że może szliśmy najtrudniejszą drogą, w złych butach ale doszliśmy...

Zadam proste pytanie: czy dzisiaj za wyskoki każdego funkcjonariusza z posterunki w Pipidówce Dolnej leci minister albo premier? O ile mnie pamięć nie myli chyba nie. Przy okazji mimo wszystko polecam książkę Ochockiego - są tam opisane wypadki strzałów do protestujących i o tym jak je wyjaśniano i jakie błędy popełniono. Kolejne z boku: dawniej mieliśmy jedną - dwie służby mogące nasz szpiegować, podsłuchiwać, śledzić i co jeszcze - dziś takich jest naście. Pełna demokracja. Przy czym o wszystkich z nich nie wiemy, zaś ich profesjonalność poraża [patrz: agent Tomek], podobnie jak ich upolitycznienie. Jeżeli UB była zła bo służylą złemu systemowi, to dlaczego obecne akceptujemy? Łącznie z faktem, że także nie działają idealnie i ograniczają naszą wolność. Na koniec - fakt, że system polityczny idealny nie byl podobnie jak gospodarczy nie może służyć za wytlumaczenie, że każde działanie przeciw niemu skierowane było cacy, a każda osoba z nim powiązana - "be" i "wróg publiczny" z odnośnym numerem.

pozdr

[atrix]

Gwardlik napisał

Ja tez odnosze wrazenie, ze kolega FSO darzy sentymentem okres komunistycznego zniewolenia w Polszcze. Bardzo chetnie szczodrze obdarza krytyka Solidarnosc jako masowy ruch spoleczno-polityczny. Z luboscia wspomina uwarunkowania geopolityczne w jakich przyszlo funkcjonowac PRLowi w ten sposob ow ustroj tlumaczac, ale juz w stosunku do IIRP czy wobec Solidarnosci podobnie laskawy nie jest. Byc moze ma zal do losu, ze komunizm sie w Polszcze skonczyl. Jak przegladam jego posty, to ta przypadlosc czyli pewna sympatia dla totalitarnego ustroju staje sie wrecz kolegi FSO cecha.

Coz, kazdy ma prawo do wlasnych pogladow politycznych. Niestety nie kazde poglady sa dla mnie do zaakceptowania. Rozumiem juz czemu kolega FSO broni Jaruzelskiego, broni PRLu, krytykuje Solidarnosc, byc moze kiedys bedzie bronic Stalina, Bieruta, Chruszczowa, Brezniewa, Gomulke, Gierka, o kazdym mowiac cieplo i nie na temat np o tym jakie uwarunkowania i zaleznosci ich ograniczaly, bo gdyby ich nie ograniczaly to na pewno wielkie rzeczy by nam tu stworzyli. O PRLu kompletnie anachronicznie kolega FSO bedzie nam mowil same dobre rzeczy, czyli ile to mieszkan powstalo, o awansie spolecznym, o zlikwidowaniu analfabetyzmu, o darmowej edukacji i opiece zdrowotnej.

No aleś się kolego Gwardlik rozbrykał . Czytam posty jakie pisze kolega FSO , i jestem pełen podziwu dla jego wiedzy. Bo jakie kolwiek przedstawienie zagadnienia powinno być przedstawione z plusami i jego minusami. I nie jest to istotne czy to na tacy mamy PRL czy IV RP. Wiadomo że IIRP miała swoje plusy i minusy. Tak też było w PRL-u . dziwi mnie tylko to jak ktoś pisze bzdury o II RP , jak to szybko sie rozwijała i szła w dobrym kierunku. Tylko szkoda że zapomina o tym w jakich warunkach rodziła się Polska po latach zaborów. I co miało zrobić młode Państwo latami " dojone " przez zaborców. Mogło niewiele , i tak tez było. Więc niewiem skąd takie bzdury o jego cudownym kroku naprzód i dobrobycie obywateli. PRL nie był czymś idealnym. Miał wady miał i zalety. I jeżeli ktoś nierozumie że byliśmym państwem zależnym od " wielkiego brata" to trudno. Solidarność była ruchem wolnościowym i wiadomo jak się rodziła , jak rozwijała i jak padla, mając w nosie robotnika czyniąc z siebie partie polityczną . A przeciez to miały być związki zawodowe broniące praw robotnika. Co do gen. W.Jaruzelskiego , można mu wiele zarzucać tylko myślący widzi co , gdzie i kiedy. Można dodać że ówczesna propaganda działa nieżle, skoro robi ludziom wode z mózgu. Czy ktoś tu broni PRL-u, nie Panowie . Tak jak FSO , tak i ja staramy się przedstawic wydarzenia możliwe jak najbardziej obiektywnie.

[Bruno Wątpliwy]

Skoro się w materii ogólnej zgadało. Od dawna uważam, że skoro nasi praojcowie jakieś 400 lat temu stracili szansę na stworzenie z Polski mocarstwa, to nasza późniejsza historia jest historią wyboru możliwego, a nie optymalnego. Jaruzelski w roku 1981 nie mógł dać Polsce pełnej suwerenności i demokracji, czy "tylko" statusu Finlandii lub Jugosławii, mógł natomiast ochronić dosyć unikalny status Polski w ramach obozu.

Na marginesie - Gwaldrik, wypada się zdecydować, czy "Solidarność: była ruchem walczącym z "komunizmem" i dominacją radziecką, jak to jest dziś przedstawiane (i jak było naprawdę), czy lojalną opozycją wewnątrzsystemową, nastawioną na drobne poprawki ustroju?

A co do powyższych wypowiedzi:

ale zamiast tego sprawnie pokierowal Florianem Siwickim, swoim bliskim przyjacielem, w operacji Dunaj, w ktorej polskie wojska, w polskich mundurach, pod nadzorem ministra obrony narodowej Wojciecha Jaruzelskiego godnie reprezentowaly Polske za granica, scislej - za poludniowa granica.

Pomijam znikomą rolę decyzyjną Jaruzelskiego w tym wypadku, ale warto zapytać, dlaczego Gomułka poparł tą operację? Fundamentalne znaczenie miał tu nieuregulowany prawnie status granicy zachodniej i obawa Gomułki przed dogadaniem się niemiecko-radzieckim kosztem Polski. (Przypominam, że swego czasu alergicznie zareagował na wynurzenia zięcia Chruszczowa - Adżubeja w Niemczech). Jeżeli dziś Polska, aby zasłużyć na pomoc amerykańską (nader niepewną) w przyszłości wyprawia się na Irak, czy do Afganistanu, to może okażemy trochę zrozumienia dla Gomułki, który - choć umiał drzeć się i bluzgać na radzieckich - w tym przypadku uznał, że należy nie drażnić jedynego gwaranta naszej granicy zachodniej. A (co ta II RP się znowu kojarzy) na Zaolzie wyprawiliśmy się jednak w bardziej dyskusyjnych moralnie okolicznościach.

na ile miarodajne są wspomnienia osoby stanowiącej swego czasu element władzy?

A na ile miarodajne są wspomnienia przeciwnika tej władzy, czy ustalenia historyka związanego życiorysem z przeciwnikami tej władzy? I tak możemy bawić się bez końca. Czytajmy wszystko i próbujmy być obiektywni.

O spotkaniu z Kulikowem i Bajbakowem jakoś się nie wypowiada.

Jak to nie? Wielokrotnie.

[Gwaldrik]

Odnosnie uwagi moderatora --> w kontekscie dyskusji nt Jaruzelskiego a szerzej ustroju totalitarnego poglady polityczne poszczegolnych rozmowcow sa wazne, bo determinuja ocene. Ponadto wiedza o nich ulatwia zrozumienie argumentacji strony przeciwnej w tejze dyskusji. Powiem wiecej - nie tylko poglady polityczne sa wazne, ale rowniez system wartosci, ktoremu holdujemy. Dla przykladu - w dyskusjach forumowych natykam sie czasem na akcenty faszystowskie badz rasistowskie. Jednym z elementow takich postaw jest powszechny w Polszcze antysemityzm. Gdy stykam sie z osobnikiem, ktory tego rodzaju slaboscia do Zydow epatuje, to juz wiem, ze cokolwiek powiem, jakikolwiek argument wysune, nie trafie do przekonania.

Analogicznie jest z sympatia do totalitaryzmow, do systemow, w ktorych slowa mialy opaczne, jak mowil Kuron, znaczenie. W tym momencie opacznosc znaczeniowa rozszerza sie na cala dyskusje, w ktorej wszystko zaczynamy na opak postrzegac i rozumiec. Dobrym tego przykladem jest ostatni post Atrixa, ktory nic nie zrozumial z tego co wyzej napisalem, po prostu NIC. Rownie dobrze moglem to napisac po finsku, uzywajac dla utrudnienia skladni szwedzkiej. Dlatego do postu Atrixa nie jestem w stanie sie odniesc, bo jego post nie odnosi sie do zadnego mojego postu.

FSO jest tutaj takim samym rozmowca jak kazdy inny. Z przekroju jego dzialalnosci forumowej wysunalem wniosek, ze darzy on sympatia totalitaryzm, co w tym wypadku nie jest zarzutem, a bardziej stwierdzeniem faktu. Ustalenie tego pomaga mi zrozumiec argumentacje FSO.

Zarzut jaki mu moge postawic to brak zachowania proporcji i anachronicznosc w stosowaniu miar do poszczegolnych epok historycznych w Polszcze. Dzis przywodce, ktory ma na rekach krew wspolobywateli oceniamy miazdzaco, ale nie mozemy tej samej miary niestety odniesc do Boleslawa Chrobrego, bo zyl on w innych realiach, innymi prawami sie tamten swiat rzadzil. Z drugiej jednak strony kolega FSO slusznie odwoluje sie ciagle do uwarunkowan, zaleznosci, ograniczen, czynnikow, okolicznosci etc. To wszystko jest jak najbardziej wazne, ale dlaczego ma to niezmiennie w wypowiedziach FSO tlumaczyc PRL, a nie obejmuje okresu IIRP, ktora rowniez byla tymi okolicznosciami, uwarunkowaniami, zaleznosciami itd obwarowana?

Swiat sie ciagle zmienia. Swiat europejski po IIWS, mocno upraszczajac, rozpolowil sie. Choc przed wojna doswiadczenia panstwa europejskie mialy mniej wiecej wspolne, wraz z doswiadczeniem proby wprowadzenia po IWS demokracji (prawie wszedzie kalekiej), wraz z doswiadczeniem autorytarnych rzadow, wraz z doswiadczeniem proby okielznania, mniej lub bardziej skutecznego, nacjonalizmow, wraz z doswiadczeniem dochodzacych do glosu nastrojow faszystowskich, to mozna ten okres nazwac strukturalna lekcja, z ktorej dalo sie wyciagnac wnioski, zwlaszcza, ze egzamin dojrzalosci zdawano w latach IIWS.

Demokracja przed wojna byla swoja wlasna parodia, przechodzila okres szczeniecy i wszedzie byla szalenie niedoskonala. Ale jak kazdy byt, swoj trudny okres szczeniecy przejsc musiala, a ja zawsze powtarzam, ze przywillejem mlodosci jest glupota. Tak wiec po doswiadczeniach miedzywojennej demokracji, ktora w roznych panstwach roznie dlugo/krotko funkcjonowala, wiadomo bylo, ze po IIWS swiat europejski nie bedzie

juz taki sam.

I nie byl. Ale nagle los zaczal ingerowac w naturalny proces ewolucji politycznej, probujac znalezc dla niej alternatywe w postaci totalitaryzmu (ktory rowniez ewoluowal). Polowe Europy pozbawil mozliwosci dalszego politycznego rozwoju w kierunku demokracji, zaczynajac od gwalcenia znaczenia pojec. Pierwszym tego objawem bylo ustanowienie oficjalnych nazw republik okreslajac je jako - uwaga - demokratyczne. Totalitaryzm ow szedl na przekor przedwojennym doswiadczeniom, mimo ze czesto byly one oparte na zyciu w panstwie autorytarnym. Jednak wszedzie tam, w przedwojennym swiecie europejskim, nawet w panstwach, ktore pierwsze ulegly totalitaryzmowi w wydaniu faszystowskim, wolnosc jednostki nie zostala calkowicie zlikwidowana. Istniala owa wolnosc na roznych plaszczyznach, poczawszy od wolnosci gospodarczej. Nie byla to nigdy wolnosc idealna i dotyczaca wszystkich obywateli w ten sam sposob, niezaleznie od ich pochodzenia czy wyznania. Ale idea wolnosci dotykala kazdego i kazdy, nawet jezeli osobiscie wolnosci nie zaznal, wiedzial czym ona jest, bo sie z nia na codzien w zyciu publicznym stykal. Waznym elementem wolnosci byla wlasnosc prywatna nazywana niekiedy wlasnoscia swieta.

Totalitaryzm w wykonaniu komunistycznym w swietoscach sie jakos nie specjalizowal. Wolnosc jednostki, wlasnosc prywatna, znaczenie pojec, czy honor nie byly wartosciami wyznawanymi przez owa polityczna anomalie, owa polityczna zaraze, ktora nawiedzila pol Europy.

Po wojnie nie wszedzie na tzw Zachodzie od razu zdecydowano sie na kontynuowanie procesu demokratyzacji zycia. Ale pragne zwrocic uwage, ze tam gdzie sie to stalo od razu w perspektywie nastepnych 30-40 lat korzysci byly stosunkowo najwieksze. Podczas gdy w Hiszpanii Franco (gdzie istniala mimo wszystko wolnosc gospodarcza), w Portugalii Salazara, czy w Grecji, w ktorej w latach 67-74 rzadzila "junta czarnych pulkownikow" postep przebiegal wolniej.

Najgorzej jednak bylo w krajach demokracji ludowej. Caly system oparty na gospodarce centralno-planowanej z gory byl skazany na kleske, w dluzszej ekonomicznej perspektywie. Dodatkowo pozbawiono jednostki prawa do wolnosci (zgromadzen, zrzeszenia sie, wyrazania pogladow). Dodatkowo cale panstwa pozbawiono suwerennosci na rzecz mocarstwa, ktore nowe porzadki w tych europejskich panstwach narzucilo. Dzis niektorzy apologeci religii komunistycznej mowia cos o pierwszym pokoleniu, ktore zdalo na studia, o okresie, w ktorym na wsi pojawia sie pierwszy samochod, pierwsze AGD i telewizor. Kolega FSO tutaj, uzywajac takich argumentow, z calym szacunkiem, ale mocno sie osmiesza. Musialby zobaczyc jak zacofana byla przed wojna wies norweska, dunska czy irlandzka i jak ogromny rozkwit przezyla w konsekwencji dolaczenia do panstw demokratycznych. Nie potrzebowala do tego komunizmu z jego telewizorami z lat 60-tych czy pierwszym samochodem na wsi.

To tyle jezeli chodzi o ustalenie wyzszosci demokracji i systemu wolnorynkowego od tej anomalii, ktora mielismy. Ale teraz dla mnie najtrudniejsze w tych rozwazaniach - przyjecie do wiadomosci, ze w 1945 roku (a w zasadzie juz w 1944) komunizm nastal w Polszcze nie z woli naszych obywateli a w wyniku niekorzystnego dla nas splotu okolicznosci. Zostalismy zniewoleni, panstwo przestalo by suwerenne, stalismy sie de facto protektoratem ZSRR, panstwem satelickim, nie majacym zadnego, najmniejszego prawa podejmowania niezaleznych decyzji na forum miedzynarodowym. Wielu historykow slusznie wskazuje, ze Ksiestwo Warszawskie bylo panstwem bardziej niezaleznym (choc rowniez zaleznym) niz ten zalosny PRL.

Czym byl lub mial byc komunizm nie do konca bylo jasne w roku 1945. Pewne hasla zawarte w tej ideologii brzmialy zachecajaco. Nie kazdy kto podejmowal wspolprace z ustrojem lub zaczynal flirtowac z komunizmem byl zdrajca. Czesc osob podchodzila do tego racjonalnie, rozumiala, ze nie mamy wielkiego wyboru i musimy pogodzic sie z losem panstwa satelickiego, moze nie pod obca okupacja, ale uwiazanego na lancuchu. Niektorzy uwazali, ze jest szansa by ten lancuch modelowac, wydluzac, ksztaltowac zgodnie z zywotnym interesem Polakow, w miare mozliwosci nie dopuszczajac do rozmycia sie narodu w morzu unifikowanego na potege spoleczenstwa radzieckiego. W glowach wielu idealistow i marzycieli roila sie mysl, ze nalezy ten okres przeczekac, przygotowac narod do momentu, w ktorym bedzie w stanie przejac inicjatywe, np w momencie slabosci ciemiezyciela. Wielu dolaczalo do wladzy by nadac mu ludzka twarz. W KC PZPR na przestrzeni tych feralnych 45 lat funkcjonowalo wielu patriotow, ludzi, ktorzy autentycznie chcieli sluzyc krajowi, jakikolwiek by on nie byl. Nigdy nie byli w wiekszosci, ale miewali na decyzje wladzy wplyw.

Takich ludzi nie potepiam w czambul, bo jezeli mieli inklinacje do reformowania panstwa, niekoniecznie w zgodzie z dyrektywami moskiewskimi, jezeli mieli intencje by walczyc o poszerzanie swobod i niezaleznosci Polski, to nalezy im sie szacunek, tym bardziej, ze w bardzo trudnych realiach dla siebie operowali.

Ale trzonem wladzy w PRLu byli ludzie z nadania Moskwy, moskiewscy namiestnicy, Nikolaje Repniny PRLu, z tym, ze polskiego pochodzenia. W gruncie rzeczy sluzyli oni wiernie Zwiazkowi Radzieckiemu, wypelniali jego polecenia, nawet jezeli staly w sprzecznosci z interesem Polski. Do takich namiestnikow nalezal towarzysz Wojciech Jaruzelski. Nigdy nie splamil sie sluzbie Ojczyznie. O ile Gomulka do pewnego stopnia stal na strazy utrzymania jako takiej niezaleznosci Polski od Moskwy, wielokrotnie w drobnych i mniej drobnych sprawach Moskwie sie przeciwstawiajac, o tyle Wojciech Jaruzelski zawsze wiernoscia i lojalnoscia wobec ZSRR sie charakteryzowal. Ja bym ze smutkiem powiedzial, ze niemal bezgraniczna. Dla tego czlowieka faktyczny interes Polski, ktory z oczywistych wzgledow musial stac w sprzecznosci z interesem ZSRR, byl mniej wazny niz wlasnie interes wielkiego sasiada. Jaruzelski nie byl zwyczajnym zdrajca, on po prostu byl niebywale skrajnym oportunista kompletnie niezdolnym do decyzji reformatorskich. To byl czlowiek tak potwornie pozbawiony wyobrazni, a jednoczesnie przywiazany do ustroju, w ktorym przyszlo mu sie rozwijac i piac po szczeblach wladzy, ze nigdy przenigdy nie przyszla mu do glowy mysl, ze Polska moglaby byc kiedys wolna.

Nie tylko dlatego, ze on sobie tego nie potrafil wyobrazic, ale rowniez dlatego, ze on tego nie chcial. Gdy juz posiadl wladze, robil wszystko by ja zachowac, a jednoczesnie sprawowal ja tak, zeby to bylo w interesie Zwiazku Sowieckiego.

Nie mam dla niego szacunku, bo on go nie mial dla swoich oponentow w latach 80-tych, i tych z Solidarnosci i tych z PZPR. To, ze on dzisiaj szasta takimi slowami jak "przepraszam", "szanuje", "cenie" nie ma dla mnie zadnego znaczenia. To jest latwe i zalosne. O wiele trudniej bylo te slowa powiedziec w latach 80-tych, ale ten typ nie mial wtedy na to odwagi, a raczej cynicznie kalkulowal sobie, ze do niczego mu to nie jest potrzebne, bo i tak dzierzy wladze, a cala reszte ma w [ciach] i w pogardzie. Niektorzy onanizuja sie jakimis bredniami napisanymi wspolczesnie przez owczesnych przydupasow Jaruzelskiego badz jego samego, ale mnie bardziej interesuje co owe przydupasy mialy na ten temat do powiedzenia wtedy, gdy taka szczerosc i odwaga o wiele wiecej kosztowala.

Rzecznikiem prasowym rzadow w latach 80-tych byl Jerzy Urban. On reprezentowal Jaruzelskiego, Messnera, Rakowskiego. Doskonale pamietam jakim jezykiem sie poslugiwal, ile w nim bylo pogardy, ktora byla dokladnym, kontrolowanym odbiciem pogardy Jaruzelskiego, Messnera i Rakowskiego. Polacy maja krotka pamiec i czesto maja [ciach] we lbie, bo komunizm, jak mowilem mentalnosc Polakow zgwalcil i przenicowal. Ja jednak, moze dzieki doswiadczeniom emigracyjnym, na zasadzie przestrogi i przeciwwagi doskonale pamietam i PRL, i retoryke Jaruzelskiego, i jezyk pogardy jego prasowej gęby, Jerzego Urbana.

Dla Polakow sluzycach wiernie i lojalnie Zwiazkowi Radzieckiemu, ktory zakul Polske w kajdany, szacunku miec nie wolno. Ludzie pokroju Bieruta i Jaruzelskiego w sposob publicystyczny powinni byc opisywani dosadnie, bez polsrodkow jezykowych. Bo zagubione w komunizmie owieczki znowu popedza w niewlasciwa strone, wszystko rozumiejac na opak, kazde slowo, kazde wyrazenie, a w sensie moralnym, zupelnie elementarnie nie potrafiac odroznic Dobra od Zla. Gdy ktos mowi mi, ze Lucyfer ma swoje dobre strony i ze stal sie upadlym aniolem w wyniku uwarunkowan, niesprzyjajacego zbiegu okolicznosci, ale poza tym to wporzo gosc jest, to juz wiem, ze naruszona zostala tzw "rownowaga moralna".

Tak samo bezwzglednie postrzegam powojenny polski antysemityzm - bez litosci i bez zrozumienia. Tak jak Marek Hlasko, ktory napisal w "Pieknych dwudziestoletnich"

"Każdy człowiek wierzący w Boga powinien nosić na szyi gwiazdę Dawida obok krzyża, tak długo, aż ostatni antysemita nie zostanie zabity, i dopóki ciało jego nie zamieni się w proch, który ze wstydem przyjmie cierpliwa ziemia."

W kwestiach tak zasadnicznych nie ma miejsca na piekne slowa, na dyplomacje, na ugode i tolerancje dla niegodziwosci, nieprawosci, zwyrodnienia moralnego.

Ja rozumiem zlozonosci zwiazane z losem, rozwojem, funkcjonowaniem PRLu. Wiem, ze ludzie rozmaici w tym czasie w mojej Ojczyznie zyli, tworzyli, budowali. Niektorzy, jak moj ojciec, mieli legitymacje partyjna, niektorzy, jak moj dziadek, idealistycznie wierzyli w ustroj komunistyczny. Ale i moj dziadek, i moj ojciec, byli polskimi patriotami, swoj kraj kochali i kazdy aspekt uniezalezniania sie od Moskwy witali z aprobata. Byli wierni Ojczyznie, nie byli wierni ZSRR. Calkowicie w odroznieniu od Wojciecha Jaruzelskiego.

A na koniec mojego najdluzszego postu oddam znowu glos Markowi Hłasce:

"Największym nieszczęściem totalitaryzmu jest to, że zabija wyobraźnię."

"Nieszczęściem człowieka żyjącego w kraju totalitarnym jest nie opuszczające go uczucie groteski i śmieszności samego siebie, zredukowanie marzeń, zredukowanie pragnień, niemożliwość reagowania na świństwa widziane każdego dnia, na każdym kroku"

"Zamieniliście [komuniści] Polskę w tak wielki obóz koncentracyjny, że nie potrzeba nawet drutów kolczastych i psów, gdyż i tak nie ma gdzie uciec."

Edytowane 11 Styczeń 2010 przez Gwaldrik
Usunięto wyrazy wulgarne. Post jest zrozumiały i bez nich.

[Bruno Wątpliwy]

Kilka uwag na marginesie:

ze darzy on sympatia totalitaryzm

Moim zdaniem jest różnica pomiędzy "darzy sympatią totalitaryzm", a "próbuje być obiektywny, używając takich argumentów, które niekoniecznie muszą się innym podobać". Przepraszam, że odpowiadam nie za siebie, ale nie zauważyłem, by FSO, lansował tezę o konieczności powrotu do PRL. Nie waha się natomiast podawać faktów korzystnych dla Polski Ludowej. Ja też to czasami czynię, uważając, że powinniśmy być obiektywni w ocenie. Polska Ludowa była okresem chyba niespotykanego w naszej historii rozwoju cywilizacyjnego, nie optymalnego rzecz jasna, ale w skali jednak gigantycznej. I tu powyższe porównanie do wsi duńskiej już zbyt sensowne nie jest, bo przed II wojną światową Dania i Polska to były całe długości różnicy cywilizacyjnej. Oczywiście, rozwój cywilizacyjny po II wojnie światowej byłby w Polsce zapewne większy, gdyby miała szansę dołączyć w 1945 r. do ewolucji, którą przeżywała później Europa Zachodnia. Pisałem o tym wielokrotnie. Takiej szansy obiektywnie jednak Polska nie miała, zatem trzeba oceniać to, co osiągnięto w realnych warunkach geopolitycznych. A to, biorąc punkt startu (stan II RP i zniszczenia wojenne, olbrzymi dystans nawet do Czechosłowacji) wymyka się - moim zdaniem - jednoznacznie negatywnej ocenie. To nie było całkowicie zmarnowane 45-lecie. Dowodem tego są fabryki, które od wielu lat sprzedaje III RP, tabuny wykształconych ludzi, z którymi zaczynała suwerenna Polska po 1989 r., filmy, które jeszcze przez dziesięciolecia będą przebojami prywatnych stacji itp. itd. A biorąc pod uwagę okoliczności, w których przyszło Polsce istnieć, bym zaryzykował tezę, że czas ten wykorzystany został nie najgorzej. Mogło być zapewne lepiej, ale tylko, gdyby w 1945 r. zstąpił do Polski legion aniołów i przyłączył nas geopolitycznie do Europy Zachodniej.

I jeszcze jedna uwaga. Moim zdaniem, jeżeli uważa się, że "Jaruzelski sluzyl Imperium Zla, armiom Mordoru", tudzież używa określenia "Lucyfer", to właściwie ta deklaracja całkowicie wyjaśnia poglądy polemisty, jej uzupełnianie o dalsze komentarze jest może nawet zbyteczne. Stanowisko jest transparentne. I jest jasne, że pozostaje bardzo mały margines, na dostrzeżenie całej złożoności ówczesnej sytuacji, faktycznej roli Jaruzelskiego, a przeciwnik w dyskusji automatycznie może być zaliczony do wyznawców "Imperium zła" i sympatyka totalitaryzmu.

Poza tym - jest prawie tyle definicji słowa "totalitaryzm", co autorów piszących o tym pojęciu (Arendt, Brzeziński, Fredrich, Gurian, Walicki). Biorąc pod krytyczną uwagę ich wypowiedzi, dla mnie ocenianie stanu w Polsce Ludowej, a już na pewno po 1956 r., słowem "totalitaryzm" jest propagandowym strzelaniem z armaty do wróbla. PRL była państwem autorytarnym, jeżeli już ktoś bardzo chce, to może ją określać mianem "autorytaryzm posttotaliarny" (Co. by Z. Brzeziński, pojęcie przypomniane przez A. Walickiego).

Ale trzonem wladzy w PRLu byli ludzie z nadania Moskwy, moskiewscy namiestnicy, Nikolaje Repniny PRLu, z tym, ze polskiego pochodzenia.

"Nie można traktować władców PRL, tylko jako moskiewskie marionetki". To już ktoś inny napisał, niestety nie pamiętam teraz autora tej wypowiedzi. Pomijając czasy tow. Bieruta, które zasługują na odrębne potraktowanie, cały czas pomiędzy Polską a Kremlem trwała gra. Różnie prowadzona, w różnym stylu i okolicznościach, ale nakierowana na obronę polskich interesów narodowych. Ludziom, którzy ją prowadzili (Gomułka, Gierek, Kania, Jaruzelski) trudno przypisać ocenę, "archetyp polskiego patrioty w stylu Rejtana", ale pobudek patriotycznych im odmawiać nie można.

Rzecznikiem prasowym rzadow w latach 80-tych byl Jerzy Urban. On reprezentowal Jaruzelskiego, Messnera, Rakowskiego. Doskonale pamietam jakim jezykiem sie poslugiwal, ile w nim bylo pogardy, ktora byla dokladnym, kontrolowanym odbiciem pogardy Jaruzelskiego, Messnera i Rakowskiego.

Język pogardy był po obydwu stronach. Wiem, bo wówczas znałem bardziej "tą drugą stronę". A jeżeli już oceniamy Urbana - to za całość. Za to także, że był jednym z bardziej trzeźwo myślących, krytycznych i próbował inicjować zmiany polityki. I zastanówmy się - gdzie w regionie były wówczas konferencje prasowe, na których rzecznik rządu oficjalnie polemizował ze stanowiskiem opozycji (reprezentowanej de facto przez dziennikarzy zagranicznych)?

[Gwaldrik]

45-lecie nie bylo okresem calkiem zmarnowanym. Taka jest Twoja teza, Brunonie.

Czy zgodzisz sie z nie moja teza, ze okres zaborow nie byl calkiem zmarnowany? Funkcjonowanie w panstwie pruskim, a potem w Rzeszy przynioslo ziemiom polskim ogromny rozwoj cywilizacyjny.

Funkcjonowanie w Galicji, cieszacej sie autonomia w ramach panstwa niemiecko(austriacko)-wegierskiego, bylo wspanialym, swiatlym przezyciem wiazacym sie z rozwojem polskich miast i wsi, rozwojem kultury i jezyka. Wystarczy przesledzic wskazniki gospodarcze od polowy XIX wieku dla regionu krakowskiego by stwierdzic, ze postep byl oczywisty.

Tego rodzaju argumenty stosujesz, Brunonie?

Edytowane 11 Styczeń 2010 przez Gwaldrik