Jaruzelski - ocena generała

[Narya]

Taką pewność będziemy mieli dopiero, jak Rosjanie otworzą swoje wszystkie archiwa i polscy naukowcy będą mogli swobodnie w nich grzebać (i dodatkowo - będzie pewność co do ich autentyczności).

Prof. Natalia Lebiediewa z RAN (Rosyjska Akademia Nauk) przypomniała, że archiwa rosyjskie są otwarte od czasów Jelcyna, tak w sprawie Katynia jak i lat 80. XX wieku między innymi. Istnieją tylko procedury formalne, polsko-rosyjskie, ograniczające możliwość "dojazdu" polskich historyków do Rosji, ale to nie jest efekt niedostępności archiwów tylko ogólnej polityki obu państw (do tego nałożyć Polskę w UE).

[Bruno Wątpliwy]

No to czekamy . To Prof. Kersten podczas prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwracała ongiś uwagę, że Polacy otrzymali wyselekcjonowane materiały, z których usunięto wzmianki o przygotowywaniu inwazji, a ponadto nie ma żadnej możliwości sprawdzenia autentyczności wypisów. Ponadto podnosiła, że ani Jelcyn ani archiwiści rosyjscy nie zamierzali udostępnić Polakom wszystkich materiałów. Ale może od tego czasu coś się zmieniło . Ale nie sądzę.

Jeżeli były prezydent Putin mówił o największej tragedii geopolitycznej XX w. związanej z rozpadem ZSRR, jeżeli patriotyzm rosyjski buduje się łącząc chwałę caratu z radziecką, jeżeli w "walce historycznej" z Polską sięga się - i to mocno - aż do XVII wieku, to tylko albo bardzo szalony, albo bardzo szlachetny polityk rosyjski "podłożyłby się" Polakom w sprawie interwencji. Naiwność IPN, jego usilne dążenie do uczynienia z ZSRR tolerancyjnego sąsiada (akurat tylko w 1981 r., ale to szczegół), paradoksalnie współgra doskonale z interesem rosyjskim, na co już zwracałem kiedyś uwagę (LINK).

Piszę to w pełnej świadomości, że my też bez winy w dziele zamiany trudnej historii polsko-rosyjskiej (i obiektywnej dyskusji na jej temat) na ordynarną bieżącą politykę bynajmniej nie jesteśmy i sporo jest u nas anty-rosyjskości z założenia, ale nadzieje, że Rosjanie oficjalnie przyznają się "otwartym tekstem" do tego co ZSRR kombinował w 1981 r. uważam za strasznie naiwne. Tym bardziej należy cenić wypowiedzi takich byłych radzieckich generałów jak Aczałow i Dubynin, którzy otwarcie mówią o tym co mieli zrobić z Polską.

Pewne nadzieje na zmianę rosyjskiej polityki historycznej można mieć w ostatnich enuncjacjach prezydenta Miedwiediewa, ale niewielką, bo jego pozycja jest słaba.

[Narya]

Ja tylko przedstawiłem stanowisko Prof. Lebiediewy.

Co do XVII wieku- chodzi tu pewnie o Wielką Smutę- trzeba zrozumieć też Rosjan. W wywiadzie z prof. Topolską na portalu historia.org.pl jest ta sprawa poruszona.

I ostatnia kwestia, kogo my w końcu sądzimy? Człowieka? Generała? Porucznika? Premiera? Sekretarza partyjnego? Ministra ON? Przewodniczącego WRON? Należy to uściślić - tytuł tematu jest trochę nie do końca "ścisły". W świadomości polskiej pozostał "generałem", ale przecież pełnił inne funkcje państwowe.

[Bruno Wątpliwy]

Co do XVII wieku- chodzi tu pewnie o Wielką Smutę- trzeba zrozumieć też Rosjan.

Oczywiście, ale nie ulega wątpliwości, że np. święto 4 listopada wprowadzono w określonym kontekście. Sprawa jeńców radzieckich z 1920 r. też się pojawiła w określonym kontekście (nb. już za tolerancyjnego dla Polaków Gorbaczowa, jako antidotum na Katyń). "1612" i "Taras Bulba" też ma kontekst . W tym kraju (Rosji) wiadomo kto rządzi i czego chce. Przynajmniej na szczeblu centralnym. Jak na razie tamtejszy motyw przewodni to: "Aby wzmocnić naród i państwo, łączymy dobre tradycje carskie i radzieckie, o złych nieco ciszej. Wystarczyło już krytyki. A tym Polakom to nie ustępować w debacie historycznej".

To, że mają swoją politykę historyczną, pamięć historyczną to zrozumiałe. Należy to szanować i mądrze polemizować (jak trzeba). I pamiętać, że nie zawsze byliśmy tylko aniołami. Dziwi mnie tylko, że tak bardzo chcemy (przynajmniej niektórzy "ipeenowcy") Rosjanom pomagać, szukając dobrych stron istnienia ZSRR .

[Narya]

"Ipeenowcy" pomagają Rosjanom i szukają dobrych stron ZSRR? Gdzie? Pierwsze słyszę. O_O

A wracając do mojego pytania n.t. Jaruzelskiego?

[FSO]

Witam;

Narya: bo taka jest tam panująca filozofia... ale to temat na zupelnie inną dyskusję.

Gwaldrik: fakt, że dziś wiele osób, w tym i Ty, oceniasz z dzisiejszej perspektywy, według mnie, o czym wiele razy pisałem, sprawia, że nie możemy - nie będziemy mogli prawidłowo ocenić tego co się stało. Gdzieś wspominałem że RKKA nie potrzebowała wkraczać na tereny Polski - ona już tu była. Wystarczyło otworzyć bramy i zakręcić w tak zwanym międzyczasie kurski. Oczywiście niewiele osób zwraca uwagę na czas wprowadzenia stanu [grudzień] i tego, że zima do najłatwiejszych nie należala. Przy pełnej zależności w tejże kwestii od ZSRR nie potrzeba było wiele czasu by kraj padł na kolana i zaczął się cofać... To nie my sprawowaliśmy kontrolę na kurkami, a relacje czysto biznesowe nie byly.

Jak to jest - wciąż wierzymy w tych którzy mówią inawazji nie było - bo są to Rosjanie prezentujący dokumenty z charakterystycznym znakiem "[...]", z tym że nie mamy możliwości sprawidzć co jest w miejscu kropeczek, a nie wierzymy lub nie chcemy wierzyć osobom które z racji stanowisk widziały co się działo w bazach radzieckich i tuż obok nich. Wierzymy w U.S.A., ale nie chcemy przyjąć do wiadomość, że Stan Wojenny ich nie zaskoczył [lub co ciekawsze - nie poinformowały o nim członków "S", choć być może wiele osób domyślało się że coś się zdarzy]. Podobnych wątpliwości można mieć jeszcze wiele.

Dalej - pisałem - powtórzę się - jeżeli chcemy oceniać kogoś jako męża [lub "żonę"] stanu, musimy umieć patrzeć z perspektywy tamtych lat, tamtych wydarzeń i patrzeć nie z punktu widzenia człowieka, lecz kraju. Czasem tak zwane "mniejsze zło" [można zwać to jasną szarością] jest naprawdę o wiele lepszym rozwiązaniem niż radykalizm. Poza tym racja stanu [dokłądniej: kraju, państwa] nie zawsze jest racją spoleczeństwa czy człowieka, prawie zawsze jest to także dokonywanie trudnych wyborów.

Gdzieś ktoś stwierdzil że nie ma szacunku - zwiad, nie należy do najłatwiejszych zdań w armii, był na Syberii... wiele z takich osób tylko za ten ostatni fakt, zostało niedawno uhonorowanych, on nie - bo jest tym kim jest.

Blędy w historii się zdarzają - nawet najlepszym - lecz w takiej chwili spójrzmy na siebie - a naród? A ludzie?. Rzucanie oskarżeń będzie trudniejsze, lub okaże się że będzie on jednym z wielu ludzi stojących w rzędzie pomiędzy Jap a Jas... Nie umniejsza to jego winy, lecz nie pozwali to zmazać naszej tylko tym, że on był oficerem, o czym pisałem.

Jeśli byłby proces to podejrzewam, że otrzymałby on znacznie łagodniejszą i lepszą ocenę niż spora część ówczesnego społeczeństwa.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

"Ipeenowcy" pomagają Rosjanom i szukają dobrych stron ZSRR? Gdzie? Pierwsze słyszę. O_O

Narya, taki będzie - paradoksalnie - efekt szukania na siłę dowodów na to, że "interwencja nie groziła, tylko Jaruzelski był brzydki". Robienia z każdego zeszyciku sensacji "na pewno by nie weszli", a lekceważenia dowodów przeciwnych. Zwróć uwagę, że nawet Gorbaczow, chyba najbardziej skłonny do likwidacji białych plam, po ujawnieniu prawdy o Katyniu polecił szukać kontrargumentu - i znaleziono, los jeńców z wojny 1920 r. Rosja wygląda dziś bardzo inaczej niż ZSRR, ale w jej polityka historyczna zakłada podkreślanie pozytywów państwa radzieckiego i oględne podchodzenie do jego wad. W takim przypadku teoria, że w 1981 r. Polacy mieli pełną swobodę i robili co chcieli, a ZSRR z ciepłą sympatią się przyglądał "Solidarności", jest po myśli rosyjskiej. Odpada "minus" we wzajemnych stosunkach, na który trzeba by było szukać kolejnego kontrargumentu.

A wracając do mojego pytania n.t. Jaruzelskiego?

Nie ja ten temat zakładałem, ma on już parę lat, trwa dyskusja i głupio byłoby go zmieniać. Choć moim zdaniem nawet tytuł jest taki sobie, wolałbym po prostu "ocena". Ponadto jest to jeden z wielu tematów o W.J. i stanie wojennym. Jednak w tej chwili połączenie kilku tematów dot. W. Jaruzelskiego nie jest możliwe. Jeśli spojrzysz sporo postów "do góry" (link do wcześniejszej strony), to zauważysz, że apelowałem o dyscyplinę dyskusji, aby np. nie kontynuować tu wątku porucznika Jaruzelskiego, a zająć się przede wszystkim jego oceną jako polityka.

[Gwaldrik]

FSO --> Sek w tym, ze trudno zakladac, aby Sowieci gotowi byli zima 81/82 roku nie tylko na interwencje wojskowa, ale tez na otwarte embargo. W przypadku radzieckiego embarga na Polske Stany Zjednoczone i ich sojusznicy momentalnie wykorzystali by okazje, by oslabic integralnosc panstw bloku wschodniego. Polska na miliard procent doczekalaby sie pomocy z Zachodu, ktora nie wynikalaby z kalkulacji gospodarczych, a z kalkulacji politycznych. Radzieckie embargo na Polske, najwazniejsze panstwo bloku wschodniego po ZSRR, spowodowaloby wiec nieodwracalne skutki.

Chyba, ze towarzyszylaby temu embargu interwencja wojskowa. Moim zdaniem NIC, dokladnie NIC nie wskazuje na to, by zima 81/82 roku Sowieci byli gotowi tak ryzykowna operacje przeprowadzic. Mozna podac dluga liste powodow i argumentow, dlaczego interwencja byla niemozliwa, ale nie znam ani jednego przekonywujacego argumentu tej tezie przeczacego.

Moim zdaniem najkorzystniejsze dla Sowietow bylo rozwiazanie problemu polskiego przez polskie wladze i polskie wojsko, i taka tez sugestie jako sekretarz KPZR bym wystosowal do towarzysza Jaruzelskiego. Zagrozilbym przy tym, ze jezeli on nie jest w stanie tego dokonac, to znajdzie sie w jego miejsce ktos sprawniejszy. Nie dopuszczalbym do siebie mysli o zaangazowaniu wojskowym, bo Polska to nie Wegry i Czechoslowacja, w dodatku nasze, radzieckie wojska zajete sa czyms innym. Wypuszczenie z baz wojsk stacjonujacych w Polszcze skonczyloby sie katastrofa i ten pozar trzeba by bylo gasic wprowadzeniem kolejnych dywizji z zewnatrz. Zdestabilizowaloby to sytuacje w calym bloku, co Zachod skwapliwie by wykorzystal przeciwko nam. Nawet jeden radziecki zolnierz na ulicach miasta polskiego moglby wywolac niekontrolowana lawine zdarzen. Do tego jako sekretarz KPZR dopuscic nie moge.

Dlatego musimy poszukac wsrod polskich towarzyszy kogos kto te robote wykona, w imie przyjazni radziecko-polskiej. Musimy poszukac kogos wobec nas lojalnego i naszej sprawie calkowicie oddanego. W nomenklaturze polskiej osobnikow takich nazywa sie "zdrajcami" (ludzie sluzacy obcym panstwom i interesom), ale dla nas, dla proletariatu radzieckiego jest jasne, ze zawsze, w kazdym narodzie znajdziemy ludzi chcacych z nami wspolpracowac, bo w kazdym narodzie bez wyjatku sa szumowiny.

W efekcie do Polski nie wkroczyly obce wojska, a siedzace tutaj zolnierzyki radzieckie nie wysciubily nosa ze swoich baz. Wojciech Jaruzelski wladzy nie stracil, bo zrobil to czego od niego Moskwa oczekiwala, w imie przyjazni radziecko-polskiej. Wojciech Jaruzelski zasluzyl sie Zwiazkowi Radzieckiemu i w jego interesie dzialal. Dzis jest w Rosji szanowany, na obchodzach 60 rocznicy zakonczenia IIWS zostal przyjety z wiekszymi honorami niz owczesny prezydent Polski.

Nazywanie czlowieka, ktory zasluzyl sie obcemu panstwu, ktore dla Polski przyjazne nie bylo, "mezem stanu" jest dla mnie przekroczeniem wszystkich dopuszczalnych granic w tej dyskusji.

I, FSO, zeby bylo jasne. Nie wazne czy oceniam go przez pryzmat dzisiejszych czasow czy tez nie, ale wiem, ze niezaleznie od czasow ja ludzi, ktorzy gorliwiej sluza obcemu panstwu niz wlasnemu oceniac pozytywnie nie moge. Stan wojenny byl w interesie ZSRR, a Polska, ta prawdziwa Polska (jako IDEA wg Daviesa), nie ludowa, zbieznych interesow z ZSRR nie miala.

Stan wojenny nie mial sluzyc demokratyzacji zycia w Polszcze, nie sluzyl pluralizmowi, nie mial na celu zapewwnienia wiekszych swobod obywatelskich. Stan wojenny sluzyl tylko jednemu - petryfikacji wladzy i ukladu rzadzacego naszym niesuwerennym krajem. I na czele tak haniebnego projektu stanal jego pomyslodawca - towarzysz general Wojciech Jaruzelski. Jak by powiedzial Marek Hłasko - dyspozycyjna szumowina.

Edytowane 8 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[secesjonista]

Witam;

Gwaldrik: fakt, że dziś wiele osób, w tym i Ty, oceniasz z dzisiejszej perspektywy, według mnie, o czym wiele razy pisałem, sprawia, że nie możemy - nie będziemy mogli prawidłowo ocenić tego co się stało. Dalej - pisałem - powtórzę się - jeżeli chcemy oceniać kogoś jako męża [lub "żonę"] stanu, musimy umieć patrzeć z perspektywy tamtych lat, tamtych wydarzeń i patrzeć nie z punktu widzenia człowieka, lecz kraju. Czasem tak zwane "mniejsze zło" [można zwać to jasną szarością] jest naprawdę o wiele lepszym rozwiązaniem niż radykalizm. Poza tym racja stanu [dokłądniej: kraju, państwa] nie zawsze jest racją spoleczeństwa czy człowieka, prawie zawsze jest to także dokonywanie trudnych wyborów.

Gdzieś ktoś stwierdzil że nie ma szacunku - zwiad, nie należy do najłatwiejszych zdań w armii, był na Syberii... wiele z takich osób tylko za ten ostatni fakt, zostało niedawno uhonorowanych, on nie - bo jest tym kim jest.

Blędy w historii się zdarzają - nawet najlepszym - lecz w takiej chwili spójrzmy na siebie - a naród? A ludzie?. Rzucanie oskarżeń będzie trudniejsze, lub okaże się że będzie on jednym z wielu ludzi stojących w rzędzie pomiędzy Jap a Jas... Nie umniejsza to jego winy, lecz nie pozwali to zmazać naszej tylko tym, że on był oficerem, o czym pisałem.

Jeśli byłby proces to podejrzewam, że otrzymałby on znacznie łagodniejszą i lepszą ocenę niż spora część ówczesnego społeczeństwa.

pozdr

Odnoszę nieodparte wrażenie, iż w twym rozumieniu ocena działalności i postawy Jaruzelskiego "z perspektywy tamtych czasów i realiów ówczesnych", oznacza li jedno: przyjąć argumentację generała.

Zupełnie nie rozumiem co ma na rzeczy w całokształcie oceny, fakt bycia zwiadowcą???

To gdyby był łącznościowcem to mielibyśmy prawo do stosowania surowszych kryteriów?

Pobyt na Syberii zaliczył i Rokossowski i wielu innych komunistów, żaden to powód do chwalby, gdyż oceniamy ich za całościowe poczynania.

Niestety FSO: przeinaczasz fakty. Jaruzelski dostał Krzyż Zesłańców Sybiru. Inna sprawa jak Kancelaria Prezydenta tłumaczyła się z tego potem - czyli fatalnie i głupio. Swój główny sprzeciw wyrazili żołnierze Związku Sybiraków. Gdybym był złośliwy; a jestem; powiedziałbym, że oceniają Jaruzelskiego z ówczesnej perspektywy doświadczeń łagrowych i późniejszych losów Sybiraków, spełniając twój postulat FSO.

Mało kto przecież zarzuca Jaruzelskiemu tchórzostwo, czy niechlubną postawę w trakcie walk. Oceniamy go jednak głównie jako polityka, gdyż w tej roli tkwił przez wiele lat i były to lata znaczące dla Polski.

Z niewiadomych mi przyczyn wciąż w tej dyskusji odbywa się kontredans wokół topicu:

mieli wkroczyć

nie chcieli wkroczyć

...

Tymczasem stan wojenny jest jednym z epizodów drogi Jaruzelskiego, spektakularnym i znaczącym... ale to tylko fragment jego biografii. Tymczasem było nie było Jaruzelski był elementem i to znaczącym ówczesnej władzy, a z czasem stał się jej trzonem.

Władzy przypomnę, która potrafiła zabijać osoby niewygodne, mataczyć śledztwa itp. Jakoś nie zauważyłem by Jaruzelski ubolewał nadmiernie nad tego typu poczynaniami.

On też skupia się na stanie wojennym i wspomina o zagrożeniach i racji stanu. to o wiele łatwiejsze gdyż spór wciąż będzie się toczył wokół faktu czy stan uratował nas przed wkroczeniem wojsk radzieckich. Wciąż będziemy mieli dwie strony sporu i jak na razie nie widzę by można ten dyskurs definitywnie rozstrzygnąć. Jaruzelski mówiąc o ofiarach las by last aparatu swej władzy rzuca krótkie, żołnierskie: Przepraszam. chyba mam się wzruszyć nad tym lakonicznym, prostym i szczerym tekstem, ale jakoś nie mogę.

Pamiętam całokształt tej władzy; dodajmy - paskudnej władzy; i pamiętam, że za jej działania odpowiedzialny był również Jaruzelski.

I pamiętam co powiedział:

"Tak, jak nie ma odwrotu od socjalizmu..."

To, że możemy sobie tutaj dywagować na różne tematy nie jest zasługą generała. Gdyby kraj miał wyglądać zgodnie z jego wizją podejrzewam, że wielu z nas co jakiś czas porozumiewało by się stukając łyzeczką w kaloryfer.

Stan wojenny nie mial sluzyc demokratyzacji zycia w Polszcze, nie sluzyl pluralizmowi, nie mial na celu zapewwnienia wiekszych swobod obywatelskich. Stan wojenny sluzyl tylko jednemu - petryfikacji wladzy i ukladu rzadzacego naszym niesuwerennym krajem. I na czele tak haniebnego projektu stanal jego pomyslodawca - towarzysz general Wojciech Jaruzelski.

I tu się mi wypada zgodzić.

[ak_2107]

FSO --> Sek w tym, ze trudno zakladac, aby Sowieci gotowi byli zima 81/82 roku nie tylko na interwencje wojskowa, ale tez na otwarte embargo. W przypadku radzieckiego embarga na Polske Stany Zjednoczone i ich sojusznicy momentalnie wykorzystali by okazje, by oslabic integralnosc panstw bloku wschodniego. Polska na miliard procent doczekalaby sie pomocy z Zachodu, ktora nie wynikalaby z kalkulacji gospodarczych, a z kalkulacji politycznych. Radzieckie embargo na Polske, najwazniejsze panstwo bloku wschodniego po ZSRR, spowodowaloby wiec nieodwracalne skutki.

Bzdury i pobozne zyczenia.

W odniesieniu do owczesnych uwarunkowan i realiow tego typu gdybanie jest rozwazanianiem

na temat "co by bylo gdyby babcia miala wasy". Ani w 1980 ani w 1981 czy 1982 nie mielismy najmniejszych

szans na opuszczenie "obozu".

Chyba, ze towarzyszylaby temu embargu interwencja wojskowa. Moim zdaniem NIC, dokladnie NIC nie wskazuje na to, by zima 81/82 roku Sowieci byli gotowi tak ryzykowna operacje przeprowadzic. Mozna podac dluga liste powodow i argumentow, dlaczego interwencja byla niemozliwa, ale nie znam ani jednego przekonywujacego argumentu tej tezie przeczacego.

No to moze zaczniesz podawac te "dluga liste powodow i argumentow".....

A interwencja nie byla w 1981 nie tyle "niemozliwa" co "niepotrzebna". UW i ZSRR doskonale byl zorientowany

w przygotowaniach do wprowadzenia stanu wyjatkowego. Sytuacja nie byla porownywalna z grudniem 1980,

kiedy od interwencji dzielily nas doslownie godziny. Scenariusz byl juz gotowy. Wystarczy siegnac

po dokumenty z bylego NRD. Do "bratniej pomocy" zostala wydelegowana m.in. 9 Dywizja Pancerna NAL

z Eggesina, ktora miala przejac kontrole nad pasem od granicy po Koszalin. Wszystko jest czarno na

bialym - marszruty, rozsrodkowanie, blokowane garnizony. Specjalne pododzialy prokuratury wojskowej i

sady polowe. To nie jest specjalnie budujaca lektura.

Stan gotowosci bojowej pododzialow enerdowskich zakonczyl sie na poczatku 1981 roku.

Honecker zostal poinformowany o wprowadzieniu w najblizszych dniach stanu wojennego w Polsce

10 grudnia 1981 roku. Tego samego dnia w trybie alarmowym zostaly w stan gotowosci bojowej

ponownie wprowadzone pododzialy NAL przeznaczone do "bratniej pomocy".

Identyczne informacje dotycza dwoch dywizji czechoslowackich, ktora byly wytypowane do niesienia

bratniej pomocy.

Czy ktos z IPN zadal sobie trud przeanalizowania tych - ogolnie dostepnych przeciez informacji ???.

[secesjonista]

... Bzdury i pobozne zyczenia.

A interwencja nie byla w 1981 nie tyle "niemozliwa" co "niepotrzebna".

Czy ktos z IPN zadal sobie trud przeanalizowania tych - ogolnie dostepnych przeciez informacji ???.

Ja u Gwaldrika nie zauważyłem wpisu o wyjsciu z "obozu", jedynie o osłabieniu integralności. Możesz podać fragment do którego się odnosisz?

Na marginesie argumentacja typu: bzdury, poraża mnie siłą przekonywania.

Pragnę donieść, że w IPN-ie niektórzy przeanalizowali również podane przez Ciebie materiały, a jeśli chodzi o ścisłość to z mych rozmów z tymi strasznymi, "czarnosecińcami" ipnowskimi wynika, że w kwestii konieczności i przyczyn wprowadzenia st. woj. zdania są podzielone.

Co do gdybologii to przypomnę, iż św. pamięci Kisiel nie przewidywał by w najbliższej przyszłości coś w układzie sił miało by się zmienić.

I pomylił się...

[atrix]

Faktycznie gen w. Jaruzelski był sługusem Moskwy. To ja sie pytam czy tylko on? A czy było inne wyjście jak nie słuchac " wielkiego brata". Po pierwsze polska nie jest i nie była " oczkiem świata". gdyby nawet doszło do interwencji w Polsce , zachód by pokrzyczał , pogroził Sowietom paluszkiem i na tym by się skończyło. A RWE tak by grzamiała że o mało by się anteny nadawcze nie powywracały, i na tym koniec. Padły słowa że o owym 1981 roku, ZSRR nie było stać na embargo. Ciekawe dlaczego? i skąd to stwierdzenie. Praktycznie część gospodarki pracowała dla dobra ZSRR, w większości zbrojeniówka. Jak by nam śróbke przykręcili, mielibyśmy niekiepskie bezrobocie. Panowie i panie " stan wojenny " był tym złem że że dał na jakiś czas spokuj i czas na rozwalenie się ZSRR. To może alternatywnie- jaki był by scenariusz gdyby nie wprowadzono stanu wojennego w Posce w 1981 roku i 1 sekretarzem był by Kowalski?

[ak_2107]

Ja u Gwaldrika nie zauważyłem wpisu o wyjsciu z "obozu", jedynie o osłabieniu integralności. Możesz podać fragment do którego się odnosisz?

A ja zauwazylem bujanie w oblokach. Czy trzeba przypominac jakie byly realia roku panskiego

1980 w tej czesci Europy ? Widocznie tak. Nie z dzisiejszej perspektywy a owczesnej.

Z punktu widzenia radzieckich i innych sasiadow mialo u nas miejsce swietokradztwo,

na ktore odpowiedzialni polscy towarzysze nie reagowali badz reagowali osaple.

Czy trzeba przytaczac materialy "bratnich" partii, ktore ocenialy wydarzenia w Polsce ?

Na marginesie argumentacja typu: bzdury, poraża mnie siłą przekonywania.

Nie mam najmniejszego zamiaru kogos do czegokolwiek przekonywac.

Pragnę donieść, że w IPN-ie niektórzy przeanalizowali również podane przez Ciebie materiały, a jeśli chodzi o ścisłość to z mych rozmów z tymi strasznymi, "czarnosecińcami" ipnowskimi wynika, że w kwestii konieczności i przyczyn wprowadzenia st. woj. zdania są podzielone.

I gdzie sa te analizy ?. Gdzie sa te materialy ?. Dlaczego o tym fragmencie historii Polski, bo to tez

jest polska historia mozna sie wiecej dowiedziec z monografii jednostki Narodowej Armii Ludowej NRD

niz z publikacji instytutu, ktory za pieniadze podatnikow ma sie podobno tym zajmowac?

Gdzie jest w koncu ta roznorodnosc ocen w rzeczonych publikacjach i materialach IPN - u ?.

Kpisz Wasc czy o droge pytasz ?

A moze mamy tu do czynienia z "drugim obiegiem ?"

Zeby w temacie zostac - w samym PRL - u AD. 1980 - 1981 bylo tyle samo chetnych do wieszania

(a na drzewach zamias lisci...) co do stawiania pod murem. To nie byl tylko konflikt miedzy Polska

i ZSRR, jakby to niektorzy chcieli, ale rowiez nasz wewnetrzny - niezaleznie od proporcji.

Jaruzelskiego widze w srodku owego trojkata skladajacego sie z rodzimych Solidarnosci, "Antysolidarnosci" i

zewnetrznego Imperium Zla w roznych wcieleniach - z tym, ze jest to punkt widzenia z dzisiejszej perspektywy i moj zupelnie prywatny co do ktorego nikogo przekonywac nie zamierzam.

Co do oceny postaci i postawy - kazdy moze miec wlasna. Wbrew tytulowi tematu - "sad nad generalem" -

to nie jest zaden sad tylko mniej lub bardziej emocjonalnie prowadzona pyskowka prowadzona nie

tyle na fakty i argumenty co interpretacje.

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: polecam książkę - wywiad z Ochockim, pisze tam o swych wrażeniach z tego jak zachowywały się wojska radzieckie w Legnicy. On sam "urzędował" na stanowisku "oberpolicmajstrem" od '78 r. i widział jak zmienia się zachowanie dowódcy garnizonu, oficerów i innych, widział jak zmienialy się relacje na przestrzeni lat i widział mundury czechosłowackie , czy nrdowskie na początku '81 r. które po wprowadzeniu Stanu Wojennego się nie pojawily.

Są w prasie "lewicowej" - wspomnienia Polaków, lub inaczej - osób narodowści polskiej służących z racji miejsca zamieszkania w obcych armiach. Kiedyś byly publikowane takie wspomnienia z okolic Litwy i Ukrainy. Stan najwyższej gotowości bojowej ze wszystkimi tego konsekwencjami obowiązywał do 12. grudnia '81 r. 13. było już spokojnie - "po normalnemu". Wspominany Ochocki opisuje także, jak to Rosjanie cały czas mówili - czemu wy tak łagodnie z nimi...

Kurki będące po rosyjskiej stronie - zakręcone - nie miały wpływu na to co się działo w ZSRR miało zas na sytuację w Polsce, z tym, że wtedy ucierpiałby ludność cywilna a gospodarka bylaby sparaliżowana, lecz także istniałaby taka możliwość uspokojenia [lub próby zmiany rządu] od radzieckiej strony.

Moje pytanie: czemu dokumenty radzieckie, pisane przez tych którzy pamiętali jeszcze wszystkie zasady szkoły stalinowskiej [-> Breżniew [!] i generalicja rosyjska] mają być bardziej wiarygodne od relacji jakie są pisane przez ludzi z tej samej strony barykady, lecz po polskiej stronie, przez tych którzy z racji zajmowanych stanowisk wykonywali pracę analityczną?

W kwestii tego że był zesłańcem- obecnie panuje taka moda by uważać wszystkie te osoby za wielkich bohaterów, jednakże nie chcemy widzieć tych którzy poprzez owo zesłanie zmienili swoje poglądy, zauważyli, że system międzywojennej Polski miał swe wady. Przy okazji - w wielu krajach wojskowa ścieżka awansu i związanie swej kariery z wojskiem / armią narodową jest całkiem normalne i nikt nie robi z tego problemu, zwłaszcza jeżeli kraj jest uznawany na arenie międzynarodowej, nie stosuje polityki zaborczej, nie wszczyna wielkich wojen [w Europie], bo małe [poza nią] - a i owszem... Mówiąc, że źle zrobił wywbierając karierę wojskową, negujemy armię i siły zbrojne - może kiedyś za Afganistan i Irak ktoś wyśmieje obecną armię i będzie mówil, że obecny szeregowiec jest drająca bo za ileś lat został generalem?

Przy okazji - Minister Obrony Narodwej czy Minister Spraw Wewnętrznych - ma pewne specyficzne zadania [i w zależności od tego w czyjej gestii znajdują się oddziały prewencyjne] ma obowiązek reagować na zagrożenie kraju, także strajkami i innymi tego typu wystąpieniami.

Część osób uważa Piłsudskiego za bohatera - porównajmy liczbę ofiar, okaże się kto był większym bohaterem [mniejszym mordercą?], kto pokojowo oddał władzę opozycji mogąc to zrobić, bez narażania kraju na kłopoty zewnętrzne, ba kto jeszcze zaczął zmieniać system? Kto staral się rozliczać morderców ze "swoich nadgorliwych" [-> patrz morderstwo Popiełuszki widziane oczami Ochockiego, policyjnymi oczami...]. Wtedy szafujmy określeniami tak ciężkiego kalibru jak zdrajca, szubrawiec i in.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Wbrew tytulowi tematu - "sad nad generalem" - to nie jest zaden sad tylko mniej lub bardziej emocjonalnie prowadzona pyskowka prowadzona nie tyle na fakty i argumenty co interpretacje.

Ak_2107, a może jednak popróbujemy wspólnie nadać tej dyskusji jak najbardziej poważną formę? Jest faktem, że z racji bliskości historycznej omawianych wydarzeń szalenie trudno o obiektywizm w sprawie Jaruzelskiego, ale skoro nawet niektórzy członkowie "pierwszej Solidarności" mają dystans do przeszłości i potrafią na generała spojrzeć obiektywnie, a z drugiej strony dawni reprezentanci partii też bywają skłonni do refleksji, to może warto się starać. Nawet na naszą małą skalę. Próbować wieść obiektywny dyskurs. Inaczej całą polską debatę o Jaruzelskim zawłaszczą luminarze IPN ze swoimi corocznymi odkryciami. I politycy ubijający interes na "martyrologii stanowowojennej".

Ta polemika jeszcze wygląda nie najgorzej, biorąc pod uwagę potencjalne emocje. Wystarczy zerknąć do "dyskusji onetowych" w sprawie stanu wojennego. Zatem, postarajmy się wspólnie trzymać fason i nie mówić o bzdurach, czy szumowinach.

Mozna podac dluga liste powodow i argumentow, dlaczego interwencja byla niemozliwa, ale nie znam ani jednego przekonywujacego argumentu tej tezie przeczacego.

Gwaldrik, też byłbym zainteresowany tą listą.

Stan wojenny nie mial sluzyc demokratyzacji zycia w Polszcze, nie sluzyl pluralizmowi, nie mial na celu zapewwnienia wiekszych swobod obywatelskich. Stan wojenny sluzyl tylko jednemu - petryfikacji wladzy i ukladu rzadzacego naszym niesuwerennym krajem. I na czele tak haniebnego projektu stanal jego pomyslodawca - towarzysz general Wojciech Jaruzelski. Jak by powiedzial Marek Hłasko - dyspozycyjna szumowina.

Stan wojenny służył utrzymaniu tego marginesu swobód i odrębności (wcale niemałych na tle innych krajów obozu), którymi Polska w tym momencie historycznym mogła dysponować. A nawet na poszerzenie tego marginesu, gdyż nawet najbardziej "antyjaruzelscy" w poglądach nie mogą twierdzić, że PRL Jaruzelskiego i pozostałe państwa regionu to była ta sama bajka. Dążenie do pełnej wolności i suwerenności jest dążeniem jak najbardziej słusznym. Ale na dążenie to w warunkach lat 1980-1981 należy patrzeć, jak na podobne dążenie powstańców listopadowych, styczniowych, czy warszawskich.

Nazywanie czlowieka, ktory zasluzyl sie obcemu panstwu, ktore dla Polski przyjazne nie bylo, "mezem stanu" jest dla mnie przekroczeniem wszystkich dopuszczalnych granic w tej dyskusji.

Nie popadajmy w przesadę. Możesz tej opinii Gwaldrik nie podzielać, ale dopuszczalna jest ona jak najbardziej. Skoro ewidentnie dopuścił ją G. Bush, to inni dyskutanci też mogą to czynić.

Władzy przypomnę, która potrafiła zabijać osoby niewygodne, mataczyć śledztwa itp. Jakoś nie zauważyłem by Jaruzelski ubolewał nadmiernie nad tego typu poczynaniami.

Ile Secesjonisto "władza" zabiła - z premedytacją - osób niewygodnych? Czy np. proces w prawie zabójstwa Popiełuszki nie był ewenementem od Łaby po Władywostok? A Jaruzelski kaja się nieustannie.