Konfederacja Barska

[marcin29]

A jaki był program konfederacji,błogie czasy saskie,liberum veto i prymat wiary katolickiej.To był kolejny przejaw chaosu i zaściankowości.Przeciw reformą za kiszeniem się w bagnie.Tragedia na Ukrainie , rzeź humańska to też częściowo wina hasła konfederacji i równania że Polak to katolik,wystarczyło że jedna z partii konfederackich zbeszcześciła cerkiew i monaster pod Lwowem,zabito popa i do tego propaganda carska która podjudzała hajdamaków i czerń.Poprostu jeszcze jedna konfederacja żołniersko-szlachecka,prowadzona przez zabobon i zacofanie.

[prusak311]

Przedmówcy mają rację, że konfederacja była bezsensowna, a do gwoździem do trumny i bezpośrednim powodem I rozbioru był nieudany zamach na Poniatowskiego. Teraz wiadomo było, że żadne z państw nie poprze niedoszłych "królobójców".

[Dragan]

Witam!

Na początku witam wszystkich użytkowników, jako nowy członek forum.

Co do tematu muszę się nie zgodzić z większością opinii. Jasne...Działania Konfederacji, były źle prowadzone, a próba porwania króla, była gwoździem do ich trumny. Warto, jednak spojrzeć choćby na to, że w ciągu trwania walk, po stronie konfederatów przewinęło się ok. 200 tys. osób-to świadczy o skali tego wydarzenia(oczywiście nie w tym samym czasie). Kompletnym nieporozumieniem są dla mnie wywody w stylu: brak konfederacji=brak rozbiorów, albo "mogli siedzieć cicho...". Po pierwsze Rzeczpospolitą i tak czekałaby katastrofa. Każda próba reform skończyłaby się interwencją wojskową( Austrii, Rosji i Prusom zależało na utrzymywaniu naszego kraju w anarchii), a brak reform oznaczał rozkład państwa i całkowity zastój cywilizacyjny, co doprowadziłoby do całkowitego uzależnienia kraju od woli obcych mocarstw. Po drugie wszyscy użytkownicy, którzy uważają, że Konfederaci sprowokowali w jakimś stopniu I zabór powinni cofnąć się do roku 1767, gdy w granicę Rzeczpospolitej wkroczyła 40-tys. armia Rosyjska na czele z przywoływanem już N. Repninem. De facto, było to rozpoczęcie okupacji naszego kraju. Kolejnym argumentem w obronie Konfederatów jest spojrzenie na tą sprawę przez pryzmat szlachecki tamtych czasów. Trudno dziwić się szlachcie, że dość nieufnie odnosiła się do reform króla, który kilka lat wcześniej został wybrany dzięki liczbie rosyjskich bagnetów. Na ich oczach demontowano dotychczasowy ustrój, znany ich ojcom, dziadom itd. O niechęci wobec tych zmian może świadczyć choćby odwrócenie się od króla sprzyjających mu Czartoryskich. Co więc zrobiła szlachta? Zawiązała Konfederację(jedyny znany szlachcie sposób walki o interesy) w obronie "indepedencji" kraju. Proszę o to, żeby minusy nie przysłoniły całkowicie plusów Konfederacji nie da się nawet porównać do Targowicy, w której szeregi wstąpił sam Król...

Pozdrawiam

[Tofik]

Po pierwsze Rzeczpospolitą i tak czekałaby katastrofa. Każda próba reform skończyłaby się interwencją wojskową( Austrii, Rosji i Prusom zależało na utrzymywaniu naszego kraju w anarchii), a brak reform oznaczał rozkład państwa i całkowity zastój cywilizacyjny, co doprowadziłoby do całkowitego uzależnienia kraju od woli obcych mocarstw.

W latach 1773 - 1787 doszło do całkowitego zastoju (czy też bardziej: oczekiwania na dobrą koniunkturę) w naszych działaniach. Czy to jakoś odbiło się na naszej sytuacji? Tak, tyle, że w tym stopniu, że koniunktura przyszła dzięki cierpliwości. W żadnym stopniu przez te 14 lat nasza sytuacja się nie pogorszyła.

Po drugie wszyscy użytkownicy, którzy uważają, że Konfederaci sprowokowali w jakimś stopniu I zabór powinni cofnąć się do roku 1767, gdy w granicę Rzeczpospolitej wkroczyła 40-tys. armia Rosyjska na czele z przywoływanem już N. Repninem. De facto, było to rozpoczęcie okupacji naszego kraju.

Tak - i to jest najlepszy dowód na to, że Rosja waha się nad rozbiorami, których bardzo żądają Prusy. I nie należało tego burzyć, bo wywiezienie posłów opozycyjnych była wystarczającym dowodem.

Kolejnym argumentem w obronie Konfederatów jest spojrzenie na tą sprawę przez pryzmat szlachecki tamtych czasów. Trudno dziwić się szlachcie, że dość nieufnie odnosiła się do reform króla, który kilka lat wcześniej został wybrany dzięki liczbie rosyjskich bagnetów. Na ich oczach demontowano dotychczasowy ustrój, znany ich ojcom, dziadom itd.

Mówisz o szlachcie jako ogóle, podajesz liczbę 200 tys. głów, tymczasem stanowiło to ok. 1/5 całego narodu szlacheckiego.

O niechęci wobec tych zmian może świadczyć choćby odwrócenie się od króla sprzyjających mu Czartoryskich.

Czartoryscy się odwrócili, bo król nie chciał być im podległy.

Konfederacji nie da się nawet porównać do Targowicy, w której szeregi wstąpił sam Król...

I Kołłątaj. A kim wybitnym może się pochwalić Bar? Pułaskim? Tym królobójcą i człowieka pozbawionego choć trochę zmysłu politycznego?

[Dragan]

W latach 1773 - 1787 doszło do całkowitego zastoju (czy też bardziej: oczekiwania na dobrą koniunkturę) w naszych działaniach. Czy to jakoś odbiło się na naszej sytuacji? Tak, tyle, że w tym stopniu, że koniunktura przyszła dzięki cierpliwości. W żadnym stopniu przez te 14 lat nasza sytuacja się nie pogorszyła.

Zgadzam się, ale chodziło mi o 1-szy rozbiór. I o sytuację od koronacji Stanisława Augusta do roku 1772

Tak - i to jest najlepszy dowód na to, że Rosja waha się nad rozbiorami, których bardzo żądają Prusy. I nie należało tego burzyć, bo wywiezienie posłów opozycyjnych była wystarczającym dowodem.

No dobrze...Tylko pozostaje pytanie co z tego? Po 1-sze Rosja i tak przyjęłaby propozycję Prus ze względu na wojnę prowadzoną z Turcją, a nie mogła pozwolić, żeby w Polsce działo się coś bez niej. Po 2-gie dokonanie rozbioru, uspokoiło sytuację z Austrią, która przestała przebąkiwać o możliwej pomocy Turcji. Dla Rosji dokonanie rozbioru, było załatwieniem wielu spraw za niewielką cenę. Czy nie należało tego burzyć? Według mnie nie była to zdrowa sytuacja Polska kompletnie straciła samodzielność i tego stanu nie można, było tolerować

Mówisz o szlachcie jako ogóle, podajesz liczbę 200 tys. głów, tymczasem stanowiło to ok. 1/5 całego narodu szlacheckiego.

Zgadzam się, chciałem po prostu podkreślić skalę tego wydarzenia. Myślę, że jak na ówczesne szlacheckie realia, była to liczba godna podkreślenia

Czartoryscy się odwrócili, bo król nie chciał być im podległy.

No właśnie. Czartoryscy mniej więcej od roku 1768 starali się przekonać Poniatowskiego o konieczności oporu wobec Rosji( przez co zajęto im część majątków). Nawet ich przerażała uległość króla wobec Katarzyny. Zresztą ambasador M.Wołkoński zarządał w rozmowie z królem wyłączenia Czartoryskich z prowadzenia polityki i podejmowania decyzji. Ponadto Czartoryscy podobnie, jak Konfederaci żądali cofnięcia równouprawnienia politycznego dla innowierców i tzw. Praw Kardynalnych

I Kołłątaj. A kim wybitnym może się pochwalić Bar? Pułaskim? Tym królobójcą i człowieka pozbawionego choć trochę zmysłu politycznego?

Jasne, działania szlachty były toporne, jak to na naszą szlachtę przystało, ale dziwi mnie potępianie Konfederatów. Co do Pułaskiego, nie był królobójcą. Wogóle porwanie Króla można odczytać, jako akt rozpaczy. Konfederaci najprawdopodniej od początku nie chcieli go zabić, a jedynie mieć go jako kartę przetargową...tak naprawdę to sami chyba nie wiedzieli co z nim zrobić i po pewnym czasie go wypuścili. Pułaski nie miał zmysłu politycznego, bo przede wszystkim był żołnierzem. Wśród szlachty brakowało polityków... Jedno jest pewne-Konfederacja, była 1-szym poważnym sprzeciwem wobec niedopuszczalnych działań Rosjan.

Co do Kołłątaja. Zwróciłem uwagę na Targowicę, żeby pokazać o wiele większą szkodliwość tamtego wydarzenia. Wielu wybitnych Polaków tamtego okresu wykazało się ogromną naiwnością uważając,że po porzuceniu walki Rosja zgodzi się na zachowanie części reform. Po tym co wydarzyło się 20 lat wcześniej powinni wiedzieć, że to niemożliwe.

Pozdrawiam

[Tofik]

Zgadzam się, ale chodziło mi o 1-szy rozbiór. I o sytuację od koronacji Stanisława Augusta do roku 1772

W jaki sposób brak działań w latach 1764 - 1772 miał przynieść zastój cywilizacyjny?

No dobrze...Tylko pozostaje pytanie co z tego?

Po pierwsze rozbiór bez konfederacji nie miał uzasadnienia. Po drugie dla Rosji lepsza była protekcja nad całą RON niż włączenie części terytorium RON.

Zgadzam się, chciałem po prostu podkreślić skalę tego wydarzenia. Myślę, że jak na ówczesne szlacheckie realia, była to liczba godna podkreślenia

Tak podkreśliłeś, że aż przesadziłeś

No właśnie. Czartoryscy mniej więcej od roku 1768 starali się przekonać Poniatowskiego o konieczności oporu wobec Rosji( przez co zajęto im część majątków).

A czym opór skończył się dla opozycji?

Jasne, działania szlachty były toporne, jak to na naszą szlachtę przystało, ale dziwi mnie potępiania Konfederatów.

Jak nie potępiać czegoś, co było bezsensowne, od początku nie miało szans na powodzenie i doprowadziło do rozbioru?

Co do Pułaskiego, nie był królobójcą. Wogóle porwanie Króla można odczytać, jako akt rozpaczy.

Ładny mi akt rozpaczy, gdyby chciał porwać Repnina, to bym zrozumiał, ale Bogu ducha winnego króla?

Konfederaci najprawdopodniej od początku nie chcieli go zabić, a jedynie mieć go jako kartę przetargową...tak naprawdę to sami chyba nie wiedzieli co z nim zrobić i po pewnym czasie go wypuścili.

Nie konfederaci, tylko głupawy Kuźma.

Wielu wybitnych Polaków tamtego okresu wykazało się ogromną naiwnością uważając,że po porzuceniu walki Rosja zgodzi się na zachowanie części reform.

Myślę, że król, Kołłątaj, Potocki i inni mieli świadomość, że rozbiór jest nieunikniony. Debilami i naiwniakami byli tylko twórcy Targowicy.

[Dragan]

Po pierwsze rozbiór bez konfederacji nie miał uzasadnienia. Po drugie dla Rosji lepsza była protekcja nad całą RON niż włączenie części terytorium RON.

Tak,tylko co według Ciebie zrobiłaby Rosja wobec groźby wybuchu wojny z Austrią, mając na karku Turków i Prusaków, którzy byli dla Rosjan strategicznym partnerem na zachodzie Europy?

Tak podkreśliłeś, że aż przesadziłeś

Nadal uważam,że to znacząca liczba.

A czym opór skończył się dla opozycji?

Rozumiem, że to pytanie retoryczne, wiadomo czym. Zbyłeś jednak moją wypowiedź dot. Czartoryskich. Warto odnotować, że od Króla odwrócili się w pewnym momencie jego najwięksi stronnicy.

Jak nie potępiać czegoś, co było bezsensowne, od początku nie miało szans na powodzenie i doprowadziło do rozbioru?

W tamtym czasie praktycznie każda akcja zbrojna nie miała szans powodzenia. Ja poprostu zwracam uwagę na sprzeciwienie się Konfederatów dyktatowi carycy.

Ładny mi akt rozpaczy, gdyby chciał porwać Repnina, to bym zrozumiał, ale Bogu ducha winnego króla?

Bogu ducha winnego? No według nich to król przybijał wszystkie pomysły Katarzyny,był narzuconym przez Rosjan władcą,uległym wobec ich rządań.

Nie konfederaci, tylko głupawy Kuźma.

Fakt,jednakże nie zmienia to faktu,że Konfederaci nie zamordowaliby Króla.

Myślę, że król, Kołłątaj, Potocki i inni mieli świadomość, że rozbiór jest nieunikniony. Debilami i naiwniakami byli tylko twórcy Targowicy.

To jak nazwiesz tych,którzy przyłączają się do inicjatywy debili? Według mnie kompromitacją króla,było przyłączenie się do Targowicy,szczególnie że to jego obóz, był twórcą wszystkich reform,a losy wojny jeszcze nie były w tym momencie rozstrzygnięte.

Myślę, że Ty nie przekonasz mnie, a ja Ciebie Jesteś zdecydowanym krytykiem Konfederacji, ja staram się spojrzeć na to przez pryzmat ich uczestników i nie twierdze,że mi się to udaje. Jednkaże uważam, że nie można całkowicie przekreślać jej założeń. Według mnie o wiele bardziej kuriozalnym wydarzeniem, było przyłączenie się Króla do często poruszanej przez nas Targowicy.

Pozdrawiam

[Tofik]

Tak,tylko co według Ciebie zrobiłaby Rosja wobec groźby wybuchu wojny z Austrią, mając na karku Turków i Prusaków, którzy byli dla Rosjan strategicznym partnerem na zachodzie Europy?

Chyba nie zrażałaby do siebie RON, zabierając jej część terytorium? Każda groźba wojny dla Rosji, oznaczała konieczność poprawnych stosunków z RON - Polska zawsze mogła być rosyjskim sojusznikiem.

Inna sprawa, że Prusy nie chciały się angażować w niepewną wojnę rosyjsko - turecką, a Austria nie miała powodów do atakowania Rosji.

Nadal uważam,że to znacząca liczba. smile.gif

Nie uważam, że jest to mała liczba, ale też nie uważam, że jest to cała szlachta.

Rozumiem, że to pytanie retoryczne, wiadomo czym. Zbyłeś jednak moją wypowiedź dot. Czartoryskich. Warto odnotować, że od Króla odwrócili się w pewnym momencie jego najwięksi stronnicy.

Zbyłem tylko teoretycznie - chciałem pokazać, czym skończyła się koncepcja Czartoryskich. Koniunktura nie była sprzyjająca!

W tamtym czasie praktycznie każda akcja zbrojna nie miała szans powodzenia. Ja poprostu zwracam uwagę na sprzeciwienie się Konfederatów dyktatowi carycy.

Nie potępiam uczestników, prócz przywódców, którzy to zapoczątkowali, nie potępiam ofiarności i bohaterstwa, potępiam pomysł.

Bogu ducha winnego? No według nich to król przybijał wszystkie pomysły Katarzyny,był narzuconym przez Rosjan władcą,uległym wobec ich rządań.

Wg nich - a przyszłość zweryfikowała ich mniemanie o psie carycy.

Fakt,jednakże nie zmienia to faktu,że Konfederaci nie zamordowaliby Króla.

Nie wiadomo, sam przed chwilą stwierdziłeś, że zbytnio go nie lubili, więc co bardziej zapalczywi, by się pewnie na to poważyli.

To jak nazwiesz tych,którzy przyłączają się do inicjatywy debili?

Ci, którzy ulegli konieczności.

a losy wojny jeszcze nie były w tym momencie rozstrzygnięte.

To zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=5757&st=0 i tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=3022

Według mnie o wiele bardziej kuriozalnym wydarzeniem, było przyłączenie się Króla do często poruszanej przez nas Targowicy.

Mnie zaś przystąpienie do konfederacji targowickiej wydaje się uzasadnione, wywołanie konfederacji barskiej - całkowicie przeciwnie (no, ale kto tam wie, co wymyślą szlacheckie łby).

[Skrzetuski]

Czołem!

Mam pytanie. W tamtym okresie lancę nazywało się różnie - dzida, proporzec. Akt założenia KB mówi, że "Każdy sprzysiężony rycerz nie powinien mieć więcej koni, tylko parę: pistolety, pałasz i proporczyk". I tutaj pytanie - czy jest jakaś relacja lub rycina przedstawiająca konfederatów z proporcami?

[secesjonista]

Tyle że niewiele widać:

Ilustracje:

http://arsenal.org.pl/forum/album_cat.htm?cat_id=8

[euklides]

23 godziny temu, jancet napisał:

(...)

Nie wdając się w szczegóły wydarzeń i sporów prawnych z XV - XVII wieku, finał był taki, że Lubowlę i okolicę zajęli konfederaci barscy, z punktu widzenia Marii Teresy - buntownicy. Pomogła więc legalnemu królowi i z terenów tych buntowników wyrzuciła (nota bene nie zatrzymała się na miedzy). Potem był I rozbiór,

(...)

 

No chyba trudno zinterpretować to w ten sposób że Maria-Teresa pomogła legalnemu królowi. Można powiedzieć że Maria-Teresa wspierała konfederatów. Przecież w należącym do Austrii, Preszowie (Eperies) mieścił się główny sztab konfederatów.

 

Z tą legalnością Stanisława Augusta też nie należy przesadzać. Turcy, którzy z wyrachowania sprzyjali Polsce, Stanisława Augusta nie uznawali ponieważ nie miał w rodzinie żadnego króla. Taki argument również w XVIII-wiecznej, chrześcijańskiej  Europie był nader przekonywujący.

 

Poza tym zajęcie miast spiskich miało ogromne znaczenie dla nas. Było to coś w rodzaju testu: jak zachowa się Rzeczpospolita kiedy zajmie się należące do niej ziemie? No i Austriacy zajęli Spisz a Polska właściwie nie zareagowała. Można było się zatem spodziewać że nie zareaguje na dalsze zabory no i te nastąpiły.       

 

 

 

Wpis przeniesiona z tematu: "Rozbiór Słowacki a Polska".

secesjonista

[jancet]

Dnia 11.09.2017 o 12:36, euklides napisał:

No chyba trudno zinterpretować to w ten sposób że Maria-Teresa pomogła legalnemu królowi. Można powiedzieć że Maria-Teresa wspierała konfederatów. Przecież w należącym do Austrii, Preszowie (Eperies) mieścił się główny sztab konfederatów.

 

Za słabo znam te wydarzenia, żeby cokolwiek w tej kwestii twierdzić. Przedstawiłem słowacki punkt widzenia, obecny w publicystyce historycznej, bezpośrednio korzystając z https://sk.wikipedia.org/wiki/Spišský_záloh.

Oczywiście wiki to jako źródło wiedzy o faktach spisuje się średnio, ale niewątpliwie jest cennym źródłem wiedzy o dzisiejszych poglądach.

 

To, że Maria Teresa zajęła "zastaw spiski" w 1769 jest faktem raczej oczywistym, podobnie jak to, że do króla Polski już on nigdy nie wrócił. Natomiast jakie intencje jej przyświecały - to już nie na mój mały rozumek.

 

Dnia 11.09.2017 o 12:36, euklides napisał:

Z tą legalnością Stanisława Augusta też nie należy przesadzać. Turcy, którzy z wyrachowania sprzyjali Polsce, Stanisława Augusta nie uznawali ponieważ nie miał w rodzinie żadnego króla. Taki argument również w XVIII-wiecznej, chrześcijańskiej  Europie był nader przekonywujący.

 

Zgodnie z tą argumentacją wypadałoby uznać, że Turcja i Sobieskiego nie uznawała za legalnego króla. Nie mówiąc już o XVII-wiecznej chrześcijańskiej Europie. Siła władcy wynika z siły państwa, którym włada. Rzplita Sobieskiego to jeszcze figura, Rzplita Ciołka to już słaby pionek.

Dnia 11.09.2017 o 12:36, euklides napisał:

Poza tym zajęcie miast spiskich miało ogromne znaczenie dla nas. Było to coś w rodzaju testu: jak zachowa się Rzeczpospolita kiedy zajmie się należące do niej ziemie? No i Austriacy zajęli Spisz a Polska właściwie nie zareagowała. Można było się zatem spodziewać że nie zareaguje na dalsze zabory no i te nastąpiły.      

 

Same miasta spiskie, należące do tzw. "zastawu" zawsze były częścią Królestwa Węgier, nigdy nie należały do Rzplitej. Ale cesarscy zajęli wówczas także Nowy Targ i Nowy i Stary Sącz z okolicami. Wprawdzie wycofali się po kilku czy kilkunastu miesiącach, ale...

 

Sorry, ale jak miały się zachować wojska królewskie? Ich liczebność była ograniczona uchwałami Sejmu Niemego, struktura - wolą magnaterii - i nie dawały sobie rady nawet z konfederatami. Wojska rosyjskie od cca. 60 lat chodziły po Rzplitej gdzie chciały i jak chciały, a Prusakom też się to zdarzało.

 

Chyba największym kłamstwem w podręcznikowej wersji historii Polski jest datowanie utraty niepodległości na 1795 rok. Faktycznie Rzplita ją utraciła w wyniku bezpośrednich następstw bitwy pod Kliszowem w 1702 roku. I sekretarze PRL mieli większą niezależność, niż Wettinowie i Ciołek w latach 1702-1772.

[euklides]

21 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Zgodnie z tą argumentacją wypadałoby uznać, że Turcja i Sobieskiego nie uznawała za legalnego króla. Nie mówiąc już o XVII-wiecznej chrześcijańskiej Europie. Siła władcy wynika z siły państwa, którym włada. Rzplita Sobieskiego to jeszcze figura, Rzplita Ciołka to już słaby pionek.

(...)

 

Sporo światła na postawę Turcji wobec naszej części Europy rzuca wojna rosyjsko-turecka  1710-1713 (piszę z pamięci i mogło mi się coś pomylić). Otóż w jej trakcie Piotr I ze swoją armią został w 1711r okrążony gdzieś nad Dniestrem i Rosjanie znaleźli się w beznadziejnej sytuacji. Wówczas zadziałała zdaje się Marta Skawrońska, przekupiła tureckich dostojników i Rosjanie jakoś z tej opresji wyszli. Karol XII który przebywał wówczas u Turków zwrócił się z pretensjami do sułtana. Okazało się że ten przez palce patrzał na przekupowanie swoich oficerów a Karolowi XII odpowiedział że on nie widzi kto by mógł zastąpić Piotra I, który był w końcu monarchą od pokoleń a zatem miał prawo być królem.   

 

Zatem by wynikało że Turkom zależy żeby na azjatyckich stepach panował spokój. Może odziedziczyli to jeszcze po Bizantyjczykach. W każdym razie zanarchizowanie Rosji ich nie interesowało. Ciekawym jest że jednym z warunków pokoju w Adrianopolu który tę wojnę kończył było zobowiązanie Rosji do wycofania wojsk z Polski. Polska też im była/jest potrzebna, pewnie dla zrównoważenia Rosji i pewnie też by nie chcieli w Polsce anarchii.

 

No i czy Rzeczpospolita Sobieskiego to figura?

Powszechnie chyba jest wiadomym że Polacy poszli pod Wiedeń wbrew własnym interesom, czyli po prostu jako najemnicy. Pewnie tak to i dzisiaj widzą niektórzy na zachodzie. W końcu w filmie o bitwie wiedeńskiej Sobieski nie jest najlepiej pokazany, czy to się nam podoba czy nie, raczej jako typowy najemnik,. Przy tym gdzieś opisane jest wydarzenie jak to polscy wojewodowie z Sobieskim na czele udali się z wizytą do cesarza. Wówczas któryś z wojewodów rzucił się cesarzowi do stóp nazwał go panem i zaczął całować po rękach. Wywołało to zrozumiałą uwagę Sobieskiego "Mości Wojewodo, trochę godności".

 

No i pobiliśmy Turków którzy 30 lat później w Adrianopolu (pokój w Adrianopolu 1713r) się za nami wstawiali a uratowaliśmy Austrię która jeszcze później doprowadziła do rozbiorów.  

Edytowane 13 Wrzesień 2017 przez euklides

[jancet]

2 godziny temu, euklides napisał:

Karol XII który przebywał wówczas u Turków zwrócił się z pretensjami do sułtana. Okazało się że ten przez palce patrzał na przekupowanie swoich oficerów a Karolowi XII odpowiedział że on nie widzi kto by mógł zastąpić Piotra I, który był w końcu monarchą od pokoleń a zatem miał prawo być królem.  

 

Parę problemów:

1. Czy naprawdę sułtan tak Karolowi XII powiedział? Od kogo to wiemy?

2. Jeżeli tak powiedział, to czy mówił to, co myślał? Dlaczego temu uchodźcy, choć z monarszego rodu, miał koniecznie mówić prawdę?

3. Od ilu pokoleń ród Romanowych był rodem monarszym? Toć raptem dziadek Piotra nie urodził się w monarszej rodzinie.

 

Bardzo daleko idące wnioski, oparte na bardzo wątłych przesłankach.

2 godziny temu, euklides napisał:

Powszechnie chyba jest wiadomym że Polacy poszli pod Wiedeń wbrew własnym interesom, czyli po prostu jako najemnicy.

 

Nie, zupełnie nie jest to wiadomym. I bynajmniej nie jestem odosobnionym w poglądzie, że to nieprawda.

 

Ci, którzy tak twierdzą, zapominają, że w 1683 Rzplita i Turcja pozostawały formalnie w stanie wojny - w Żurawnie zawarto tylko rozejm, a do zawarcia pokoju nie doszło. Ponadto rozejm ten, pomimo zwycięstw Sobieskiego pod Chocimiem i Żurawnem potwierdzał większość zdobyczy tureckich z 1672 roku, a przede wszystkim pozostawiał w ich rękach Kamieniec Podolski.

 

Wojna 1683 roku toczyła się przede wszystkim o Górne Węgry, czyli tereny dzisiejszej Słowacji. Nie nam oceniać motywacje Madziarów, których Imre Tekej (fonetycznie) wiódł do walki przeciw Habsburgom, ale fakt faktem, że gdyby mu się udało "wyzwolić" Górne Węgry, których władcą się ogłosił, to byłoby to państewko wasalne wobec Porty. Zatem siły do kolejnego ataku Turcji na Rzplitą miałyby bazę wypadową na Orawie i Spiszu, cca 100 km od Krakowa. A od tej strony nie mieliśmy żadnych liczących się twierdz, więc Turcy weszliby w nas, jak w masło.

 

Sobieski za wszelką cenę musiał do tego nie dopuścić.

 

Przy czym opłaciło się nam to wielce, gdyż pokojem karłowickim odzyskaliśmy Kamieniec, który w 1672 poddaliśmy po 9 dniach, żeby potem przez 16 lat (1683-1699) bezskutecznie usiłować go odzyskać.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

uratowaliśmy Austrię która jeszcze później doprowadziła do rozbiorów.  

 

Austria doprowadziła do rozbiorów? Przyznam się, że takiej interpretacji naszych dziejów jeszcze nie słyszałem.

 

 

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

Parę problemów:

1. Czy naprawdę sułtan tak Karolowi XII powiedział? Od kogo to wiemy?

2. Jeżeli tak powiedział, to czy mówił to, co myślał? Dlaczego temu uchodźcy, choć z monarszego rodu, miał koniecznie mówić prawdę?

3. Od ilu pokoleń ród Romanowych był rodem monarszym? Toć raptem dziadek Piotra nie urodził się w monarszej rodzinie.

(...)

 

Pisałem na podstawie Woltera "Karol XII", tyle że z pamięci i trochę strywializowałem. Nie chodzi o bitwę nad Dniestrem a nad Prutem. W necie na ten temat znalazłem tylko rumuński tekst "Batalia Stanilesti", można zajrzeć. Nie mogę dokładnie przytoczyć kto komu powiedział te przytoczone przez Woltera słowa,o ile mnie pamięć nie myli to sułtan właśnie Karolowi XII, ale możliwe że że padły w rozmowie Stanisława Poniatowskiego z wezyrem, będę miał trochę czasu to poszukam.

W każdym razie w Turcji istniało stronnictwo prorosyjskie które w końcu wzięło górę i Karolowi XII nakazano opuszczenie Turcji, co jest powszechnie znane, zatem wyrażona w tak swoisty sposób doktryna nie jest niczym dziwnym.

 

W wydarzeniach z czasu pobytu w Turcji Karola XII, Wolter ogromną rolę przypisuje ojcu naszego króla, Stanisławowi Potockiemu, nota bene pochodzącemu ze zwykłej szlachty, który służył Karolowi XII. Możliwe że jego intrygi w Konstantynopolu narobiły mu wrogów i stąd późniejsza niechęć Turków do naszego SAP.
Co do Piotra I to był jednak władcą od kilku pokoleń i chyba nikt nigdy nie kwestionował że Romanowowie to królewski ród. Tym bardziej że Turcy wiedzieli że ojcem naszego Stanisława Augusta był zwykły szlachetka, którego na dodatek nie wszyscy w Turcji dobrze wspominali..  .

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

. A od tej strony nie mieliśmy żadnych liczących się twierdz, więc Turcy weszliby w nas, jak w masło.

(...)

 

Tylko czy oni tego chcieli. W końcu 13 lat po pokoju karłowickim podczas pokoju w Adrianopolu w 1713 roku nas bronili. 

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Austria doprowadziła do rozbiorów? Przyznam się, że takiej interpretacji naszych dziejów jeszcze nie słyszałem.

 

Dziwne że nie słyszałeś.

Ja się z tym spotkałem u francuskiego historyka (prawnika z zawodu) Gilles Perrault. Rozbiory przypisuje austriackiej intrydze. Po prostu z tych czy innych powodów Konfederacja Barska była popierana przez Francję której sojuszniczką była wówczas Austria. Te dwa katolickie przecież mocarstwa wspierały katolicką Konfederację.

 

W pewnym jednak momencie Austria wykorzystała sytuację dla swoich celów i doprowadziła do rozbiorów, co zaskoczyło Francję bo ani jej służby ani jej dyplomacja nie zorientowały się w porę co do austriackich zamiarów. Konsekwencją tego były pewne polityczne reperkusje we Francji gdyż wielu francuskich polityków zaczęło krzywo patrzeć na sojusz francusko-austriacki, co później miało we Francji istotne konsekwencje. Oczywiście to co napisałem wyżej to gigantyczny skrót bo sprawa jest skomplikowana. 

 

A w sumie nie jest niczym dziwnym że to co stało się łupem Austrii  w czasie i-go rozbioru mogło wzbudzić we Francji irytację. W końcu, co byśmy nie powiedzieli, to Austriacy weszli w posiadanie ładnego kawałka Europy.    

Edytowane 14 Wrzesień 2017 przez euklides