Napoleon III

[secesjonista]

Cesarz kiedy przebywał już na "emeryturze" w Anglii zajmował się małymi i wielkimi konceptami.

Z małych - rozmyślał nad konstrukcją ekonomicznego piecyka dla biednych.

Z większych - nad długofalowymi planami emerytur dla Francuzów.

Z jeszcze większych - jak uniknąć wojen. Uważał, że powinna powstać rada narodów, która by

zbierała się regularnie. W sytuacjach kryzysowych miałaby podejmować decyzje w oparciu o

prawo międzynarodowe.

[secesjonista]

Zygmunt Krasiński spotkał się z Napoleonem III dwukrotnie: 4 kwietnia 1857 r. w pałacu Tuileries oraz 20 lipca. roku następnego, w Plombières. O tym drugim spotkaniu pisał do swego ojca, gdzie użył co do Napoleona określenia: "Pan dachówkarniany".

/tegoż, "Listy do różnych adresatów", t. 1, oprac. Z. Sudolski, Warszawa 1991, List do ojca z 21 lipca 1858 roku, s. 90–91/

Miał być to rodzaj szyfru chroniącego przed cenzurą?

[euklides]

Zygmunt Krasiński spotkał się z Napoleonem III dwukrotnie: 4 kwietnia 1857 r. w pałacu Tuileries oraz 20 lipca. roku następnego, w Plombières. O tym drugim spotkaniu pisał do swego ojca, gdzie użył co do Napoleona określenia: "Pan dachówkarniany".

Miał być to rodzaj szyfru chroniącego przed cenzurą?

Raczej chyba nawiązanie do pałacu Tuillerie. Słowo "tuillerie" oznaczało również "wytwórnia dachówek" a Napoleon III intensywnie ten pałac rozbudowywał i takiemu arystokracie jak Krasiński, Napoleon III mógł się wydawać panem na dachówkach. Tym bardziej że pałac ten odegral pewną rolę podczas rewolucji i mógł być nawet pewnym symbolem.

[secesjonista]

(...)

Jednak zbytnio chciał naśladować swego stryja, Napoleona I. Przez to mianował się naczelnym wodzem, podczas wojny z Prusami, a do tego nie miał kompetencji. Tym samym całe główne dowództwo armii francuskiej nie było zbyt kompetentne i wojna stała się przegrana.

(...)

A kogo chciał naśladować cesarz austriacki kiedy zdymisjonował feldmarszałka Franza Giulay'ego po odwrocie spod Magenty i zamianował się głównodowodzącym? A kogo chcieli naśladować głównodowodzący dwiema pruskimi armiami w wojnie 1870 roku? Czy aby na ich czele nie stali: następca tronu i król Wilhelm? To żadne novum, że władca zostaje głównodowodzącym, istotnym jest czy słucha i kogo słucha ze swego sztabu. A kogo miał słuchać Napoleon? Zresztą szybko zrezygnował z tej roli:

"Przekazując po pierwszych porażkach marszałkowi Bazaine'owi naczelne dowództwo armii...".

/A. Liebfeld "Napoleon III", Warszawa 1979, s. 345/

Inna sprawa, że wybór padł na człowieka jak najmniej nadającego się do takiej roli.

Cwany był- i to bardzo, czego dowdoem jest to, jak chciał wykiwać Włochów.

A jak chciał?

Włosi mieli szczególną metodę "dopingowania" Napoleona by lepiej zajął się kwestią włoską. Myślę tu o takich postaciach, jak: Giovanni Pianori, Antonio Gomez, Carl Rudio, Giuseppe Pieri czy wreszcie Felice Orsini. Aż dziw, że jednak cesarz starał się taką kwestią wciąż zajmować.

Raczej głupi , to sytuacja i imię pozwoliło mu na takie działania ,wchrzanianie się w krymską

(...)

Owe "wchrzanienie" to było jednak dotrzymanie zobowiązań względem Anglii, taką też opinię przekazywał baron Joseph Hübner. Inną sprawą było cesarskie łaknienie militarnych sukcesów i próba skanalizowania społecznych niepokojów. Francuzi chcieli odwetu, choćby za rok 1812. Nie spodziewali się jednak jak krwawym będzie ten sukces.

Pod względem polityki wewnętrznej bardzo dobry, bo doprowadził Francję do rozkwitu gospodarczego.

(...)

i

Chyba przesadzasz. Francja przed wojną z Prusami rozkwitła wewnętrznie.

(...)

Z tym rozkwitem to jednak pewna przesada, trzeba zadać pytanie o koszty i stan finansów.

W latach sześćdziesiątych deficyt cesarstwa przekroczył dwa miliardy franków, a zadłużenie bieżące - osiemset milionów.

On uderzył w potrzeby ludu i czasu. XIX wiek- legenda napoleońska.

Zaiste, nie wiem co znaczy "uderzył w potrzeby", jak rozumiem chodzi trafienie w takie potrzeby, o stosowne działania będące odpowiedzią na wyrażane przez lud żądania i nadzieje?

A to zależy - kiedy.

Czy trafił w potrzeby ludu robotniczego kiedy zakazał działania "Międzynarodówki"? Sądzę, że proletariusze mieliby na ten temat odmienne zdanie.

(...)

Mówię ogólnie , jak w Meksyku święty Cesarz obalał dla Maxymiliana rządy legalnego prezydenta.

(...)

Byłoby pewną naiwnością sądzić, że obalał jedynie dla Maximiliana. Jakkolwiek byśmy oceniali realność nadziei wiązanych z wyprawą meksykańską, jakie snuli minister Edouard-Antoine Thouvenel czy poseł Dubois de Saligny, to sam zamysł nie był aż tak tragifarsowy - jak wykonanie. Powstrzymanie rozszerzania sfery wpływów przez Amerykanów. Zjednanie papieża i środowisk klerykalnych w kraju, wreszcie Napoleon musiał znać (choćby z relacji Eugenii) treść papieskich alokucji, typu: "Numquam fore" czy "Meminit". Austria w zamian za Wenecję miała być gwarantem pozycji papieża w Rzymie.

[secesjonista]

Ot taka ciekawostka, Napoleon III oparcie polityczne (czyt.: wyborcze) miał pośród konserwatywnego chłopstwa. A jednak to jego osoba jest jedną z najczęściej przywoływanych w indeksie osobowym książki Erica Hobsbawma "Wiek kapitału 1848-1875". Karol Marks ma tam 49 odwołań, Napoleon III - 23, Otto von Bismarck - 19, a biedny Fryderyk Engels, jedynie - 16.

Władca ów nie miał dobrej prasy, Wiktor Hugo w swym pamflecie z 1852 r. tytułuje go "Napoléon le petit", i jest jedno z jego łagodniejszych określeń. Ale żeby zmuszać go do spożywania oplutej kaszy?!?

[Bruno Wątpliwy]

Jan Plamper, Kult Stalina. Studium alchemii władzy, Warszawa 2014, s. 21, 25, 29-33, stawia ciekawą tezę - że akurat kult Napoleona III był pierwszym nowożytnym kultem jednostki. 

 

"Kult Napoleona III po raz pierwszy zawierał w sobie każdą z pięciu cech charakteryzujących współczesny kult jednostki: sekularyzm i nową podstawę - zwierzchność ludu, patrycentryzm, kierowanie do mas, wykorzystywanie środków masowego przekazu i ujednoliconych, masowo produkowanych wytworów kultu oraz ograniczenie do zamkniętych społeczeństw". Ibidem, s. 33.

 

Co o tym myślicie?

[euklides]

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Jan Plamper, Kult Stalina. Studium alchemii władzy, Warszawa 2014, s. 21, 25, 29-33, stawia ciekawą tezę - że akurat kult Napoleona III był pierwszym nowożytnym kultem jednostki. 

(...)

 

Wątpliwe.

Kult jednostki jakim otaczano Stalina brał się stąd że na gwałt było potrzeba czymś zastąpić niedawny kult cesarza (czy cara jak kto woli). Po co to było potrzebne Napoleonowi III  skoro on sam był cesarzem i chociaż jego prawa do cesarskiej korony były może wątpliwe i świeżej daty to jednak w tradycji europejskiej cesarz nie musiał być jakiegoś wielkiego pochodzenia, przecież w Rzymie powoływała takich armia. Napoleon III raczej kreował się na monarchę konstytucyjnego o czym świadczy choćby odbudowywanie Tuillerie gdzie w 1902 roku została pogrzebana idea monarchii absolutnej. a zatem otwartego na kontakty z poddanymi co nie bardzo licuje z kultem jednostki. I nie była to czcza frazeologia bowiem przywrócił prawo do strajków, pozwalał na tworzenie związków zawodowych. 

[euklides]

3 godziny temu, euklides napisał:

gdzie w 1902 roku została pogrzebana idea monarchii absolutnej.

(...)

 

Nie ma edycji. Chodzi oczywiście o rok 1792. 

[Bruno Wątpliwy]

A co mają - mniej lub bardziej trafione - dywagacje odnośnie do genezy kultu, do oceny, czy rzeczywiście kult Napoleona III był pierwszym nowożytnym, jeżeli chodzi o aspekty metodologiczne, aksjologiczne, propagandowe?

Cytuj

Napoleon III raczej kreował się na monarchę konstytucyjnego o czym świadczy choćby odbudowywanie Tuillerie gdzie w 1902 roku została pogrzebana idea monarchii absolutnej. a zatem otwartego na kontakty z poddanymi co nie bardzo licuje z kultem jednostki.

Z tej niezbyt zbornej wypowiedzi, wnioskuję, że Euklides uważa, iż kult jednostki wyklucza "otwarcie na kontakty z poddanymi"? A ja mam jednak wrażenie, że w przypadku wielu kultów jednostki bardzo mocno podkreślano otwartość i związek obiektu kultu z poddanymi. Aż do spacerów Mussoliniego w stroju kąpielowym na plaży w Ostii - włącznie.

[euklides]

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

iż kult jednostki wyklucza "otwarcie na kontakty z poddanymi"? A ja mam jednak wrażenie, że w przypadku wielu kultów jednostki bardzo mocno podkreślano otwartość i związek obiektu kultu z poddanymi. Aż do spacerów Mussoliniego w stroju kąpielowym na plaży w Ostii - włącznie.

 

Można by jeszcze dodać dawanie dzieciom cukierków od kogoś tam, głaskanie ich po główkach, konwersowanie z obywatelami spotkanymi na ulicy, czy podczas ceremonii,  rozpisywanie różnych referendów by "usłyszeć" wolę ludu itp. Tego typu kontakty z poddanymi to jednak co innego niż współpraca z jakimś ciałem tych poddanych reprezentującym. Dyktator wymagający dla siebie kultu jednostki nie współpracował z takimi ciałami. Takie ciała to były tylko fasady z tej kategorii co dawanie dzieciom cukierków. Natomiast monarcha konstytucyjny, oczywiście jeżeli należycie pojął swą rolę, był otwartym na współpracę z parlamentem  czy jakimś innym ciałem  reprezentującym poddanych. Nie głaskał jednak dzieci po główkach, czasem może i wchodził w bliższe dyskusje  z poddanymi, przede wszystkim jednak wymagał dla siebie jakiegoś specjalnego traktowania i na ogół był tak traktowany choćby siłą tradycji, jednak raczej nie pozwalał sobie na to żeby każdy mu mówił co chce.    

Edytowane 8 Lipiec 2018 przez euklides

[Bruno Wątpliwy]

Zwracam uwagę, że wątek zaproponowany przeze mnie nie jest o tym, jak wyglądał dany system rządów, czy przyjęty model legislatywy, tylko o tym - czy (i - ewentualnie - dlaczego) akurat w przypadku Napoleona III można mówić o pojawieniu się kultu jednostki w nowoczesnym pojęciu. Chodzi nie tyle o metodę sprawowania władzy, ale o metody kreowania kultu. Także, cenne uwagi Euklidesa o monarchii konstytucyjnej sugerowałbym lokować jednak w innych tematach.

 

Ja osobiście, nie widzę na tyle zasadniczych różnic między chociażby kultem Napoleona I a III-go, które nakazywałyby akurat tą drugą monarchię traktować jako przełomową. Raczej genezy nowoczesnego kultu jednostki szukałbym w czasach wojen napoleońskich. Ale nie jestem do swojego zdania w tym przypadku jakoś szczególnie przywiązany i chętnie bym na ten temat podyskutował.

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Natomiast monarcha konstytucyjny (...) raczej nie pozwalał sobie na to żeby każdy mu mówił co chce

 

Co jak wiadomo wyraźnie odróżnia go od monarchy niekonstytucyjnego by już nie wspomnieć o dyktatorach otaczanych kultem jednostki. Naprawdę euklides nie widzi co wypisuje?

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Kult jednostki jakim otaczano Stalina brał się stąd że na gwałt było potrzeba czymś zastąpić niedawny kult cesarza

 

A dlaczego: "na gwałt"? Czy w każdym państwie w którym nastąpiła likwidacja monarchii na gwałt potrzebowano kultu jednostki? W przypadku Kim Ir Sena to: "na gwałt" trwało jakieś pięćdziesiąt lat, to jakieś pełzające: na gwałt. Stalin nie tyle musiał zastąpić kult cara, co zmierzyć się z legendą Lenina. I nie musiał zastępować kultu cesarza bo jego władza wypływała z całkiem innych źródeł.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Po co to było potrzebne Napoleonowi III  skoro on sam był cesarzem

 

I co z tego wynika?

Był władcą mającym mniejszą władzę niż Przewodniczący Rady Komisarzy Ludowych w ZSRR - faktycznie zatem nie potrzebował wzmocnienia swej pozycji.

Taki Franciszek - książę Reichstadt, też dla wielu był cesarzem, a przynajmniej oficjalnie dla Napoleona III. I on zapewne nie potrzebował żadnego kultu wobec swej osoby by wzmocnić swą władzę, choćby dlatego że żadnej władzy nie posiadał. No ale był cesarzem...

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Napoleon III raczej kreował się na monarchę konstytucyjnego o czym świadczy choćby odbudowywanie Tuillerie

 

A Stalin "zainstalował" szereg demokracji ludowych, stąd pewnie był dla euklidesa wielkim demokratą. Nie wiem czy to niezręczność językowa czy euklides nie rozumie słów, które używa, ale jeśli ktoś się na kogoś kreuje to nim nie jest. Należy rozróżniać pomiędzy gestami propagandowymi a tym jaką formę sprawowania władzy realizuje dany władca.

 

W dniu 7.07.2018 o 10:00 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

oraz ograniczenie do zamkniętych społeczeństw

 

I tego nie bardzo rozumiem, dlaczego Plamper tak widział ówczesne francuskie społeczeństwo?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

I tego nie bardzo rozumiem, dlaczego Plamper tak widział ówczesne francuskie społeczeństwo?

Właśnie też mnie to zdziwiło po pierwszym przeczytaniu tej "definicji" nowoczesnego kultu jednostki, bo sformułowanie jest chyba dosyć niefortunne. Ale generalnie chodzi autorowi o swoiste "zglajszachtowanie" nowożytnego społeczeństwa pod wpływem jednolitego systemu edukacji, obowiązkowej służby wojskowej itp.

Cytat z książki Plampera:

"Ono [społeczeństwo - przyp. Bruno W.] zaś coraz bardziej podlegało nowoczesnemu szkolnictwu i armii i tym sposobem zaszczepiano mu kulturowe techniki konieczne do tego, by mogło się stać jednolitym odbiorcą wytworów kultu - zupełnie inaczej niż w społeczeństwie przednowożytnym, które mogło przydawać tym wytworom specyficzne znaczenie". Ibidem, s. 32-33.

Dalej na s. 33 porównuje to do czasów Ludwika XIV gdzie ten sam portret królewski (autorstwa Hyacinthe Rigaud) "osoby wyposażone w wiedzę niezbędną do rozszyfrowania klasycznych alegorii interpretowały w jeden sposób, a ludzie pozbawieni tej wiedzy w inny".

W przypisach - podaje też trochę literatury na ten temat.

[Gryfon]

W dniu 21.02.2014 o 6:36 PM, secesjonista napisał:

Cesarz kiedy przebywał już na "emeryturze" w Anglii zajmował się małymi i wielkimi konceptami.

Z małych - rozmyślał nad konstrukcją ekonomicznego piecyka dla biednych.

Z większych - nad długofalowymi planami emerytur dla Francuzów.

Z jeszcze większych - jak uniknąć wojen. Uważał, że powinna powstać rada narodów, która by

zbierała się regularnie. W sytuacjach kryzysowych miałaby podejmować decyzje w oparciu o

prawo międzynarodowe.

Czy mogę prosić o źródła tych informacji?

[jancet]

Trochę mnie zastanawia nurt dyskusji w tym wątku. Szczególnie zadzierżysty spór "Euklides - Secesjonista" - nie za bardzo pojmuję jego przedmiot, poza tym, że Panowie się nie lubią bardzo.

 

Tak z grubsza Napoleon III zda mi się być monarchą konstytucyjnym. No bo jakim? Absolutnym, jak Ludwik XIV? Bez jaj, krasnoludku, bez jaj.

 

Usiłował tworzyć jakiś kult wobec swej osoby, co czasem szło lepiej, a czasem gorzej. Gdyby pokonał Prusy w wojnie pewnie by mu się udało stworzyć kult jednostki, a następnie pewien rodzaj absolutyzmu niby jak Bonaparte. Choć i ten był trochę konstytucyjny.