Najgorszy zakon rycerski

[Tofik]

Najgorszy pod jakim względem i dla kogo? Bo dla nas najgorsi byli Krzyżacy, którzy z kolei powiększali stan posiadania cesarza (formalnie oczywiście, ale od niego mogli liczyć na wsparcie).

[ciekawe25]

Najgorsi przez kontrast Templariusze.

Szpitalnicy św. Jana - Joannici - ich genialna obrona Rodos, błyskotliwa obrona Malty, ich flota która w czasach siedziby na Rodos czyniła realnie Zakon potężną siłą morską, która pirackimi metodami niweczyła pirackie działania mameluków. Niestety Joannici przegapili rozwój Osmanów - przesunięcie swych sił z morza śródziemnego na egejskie i cieśniny mogło powstrzymać rozwój Państwa Tureckiego. Skądinąd zaniechanie Wenecji jest w tym względzie wyraźniejsze i zasadniczo oparte na obrzydliwych argumentach merkantylnych.

Joannici bowiem przetrwali, utrzymali pierwotny cel swego zakonu i nawet w czasach Saladyna nie zachowywali się niczym Templariusze. Polecam fragment:

"Na widok oddziału w tak znacznej sile zarówno Roger, jak i Jakub z Mailly doradzali natychmiastowy odwrót. Gerard wpadł w furię. Odwróciwszy się pogardliwie tyłem do wielkiego mistrza szpitaników zaczął urągać Jakubowi, 'Tak miłujesz swoją blond głowę, że nie chcesz jej stracić' - rzekł. Marszałek zakonu odparował dumnie: 'Ja zginę w bitwie, jak przystało na dzielnego męża. To ty, panie, uciekniesz jak zdrajca'. Podniecona obelgami Gerarda kompania poszła do szarży na mameluków. Była to nie tyle bitwa, ile straszliwa masakra. Jasnowłosy Jakub poległ jako jeden z ostatnich, obok niego padł wielki mistrz szpitalników. Wszyscy templariusze zginęli, oprócz trzech rycerzy, z których jednym był Gerard."

Steven Runciman, Dzieje wypraw krzyżowych t. II, Warszawa 1987, ss.409-410.

Zdecydowanie Joannici.

[szpek_chomik]

Opisany przez Ciebie ciekawy25 przykład Gerarda de Ridenfort jest przypadkiem jednej osoby i to osoby o wątpliwej sprawnosci umysłowej Zresztą ten sam fragment opisuje zachowanie marszałka Jakuba który racjonalnie doradzał odwrót, w bitwie zginął zaś z honorem. Prawda jest taka że Joanici byli warci Templariuszy. Przez dłuższy czas trwania Królestwa Jerozolimskiego oba Zakony reprezentowały dwa odmienne bloki polityczne funkcjonujące na zasadzie że jeden zakon w każdej sprawie był przeciwnikiem drugiego, bez względu na dobro Królestwa. Ich postępowanie w równym stopniu przyczyniło się do ostatecznego upadku Królestwa.

Zdecydowanie Joannici.

??

[de Villars]

"najgorszy" według jakiego kryterium? osobiście zakony rycerskie uważam za najlepsze wojsko średniowiecznej Europy. Może chodzi o to, kto z tej elity był najsłabszy?

[szpek_chomik]

"najgorszy" według jakiego kryterium? osobiście zakony rycerskie uważam za najlepsze wojsko średniowiecznej Europy. Może chodzi o to, kto z tej elity był najsłabszy?

Chyba chodzi o "stronę moralną"

[ciekawe25]

Szpitalnicy św. Jana - Joannici - ich genialna obrona Rodos, błyskotliwa obrona Malty, ich flota która w czasach siedziby na Rodos czyniła realnie Zakon potężną siłą morską, która pirackimi metodami niweczyła pirackie działania mameluków. Niestety Joannici przegapili rozwój Osmanów - przesunięcie swych sił z morza śródziemnego na egejskie i cieśniny mogło powstrzymać rozwój Państwa Tureckiego. Skądinąd zaniechanie Wenecji jest w tym względzie wyraźniejsze i zasadniczo oparte na obrzydliwych argumentach merkantylnych.

Joannici bowiem przetrwali, utrzymali pierwotny cel swego zakonu

[de Villars]

hmm, no to trudno się tu wypowiadać. trzeba by jakąś statystykę przeprowadzić, żeby móc jakoś wiarygodnie to wartościować (a to raczej jest mało prawdopodobne ze względu na fragmentaryczność źródeł). Zakony rycerskie były odzwierciedleniem swojej epoki, wraz z wszystkimi jej wadami i zaletami. Watpię by ktoś był w stanie przekonująco udowodnić "moralną wyższość" jednych nad drugimi. :roll:

[ciekawe25]

Można by to skrajnie spłycić i powiedzieć Joannici wciąż są, a po Templariuszach pozostał jedynie Święty Graal Święta Krew czy Kod Leonardo, co w kategoriach historii najlepszą rekomendacją być nie może. Propaganda zrobiła swoje - szczęśliwie jednak na czele Zakonu Szpitalników nigdy nie znalazł się człowiek bezpośrednio odpowiedzialny za największą klęskę Chrześcijaństwa - z tego punktu widzenia współsprawca śmierci sędziwego Barbarossy (utonął bo wyruszył na wyprawe ratunkową po klęsce którą zafundował Łacińskiej Europie mistrz Templariuszy), upadku monarchii Plantagenetów na kontynencie (nikt nie zakłada chyba że Ryszard dopuścił by bieg wypadków w swoich europejskich posiadłościach do stanu który Janowi nie przeszkadzał jak długo mógł pić i brać kolejne chętne lub mniej chętne dziewki). Wreszcie zagłada samych Templariuszy to następstwo utraty Palestyny i niemożności wypełniania przez zakon swojego statutowego przeznaczenia.

Oczywiście największą klęską Chrześcijaństwa w ogóle był Mantzikert i Myriokefalon. Oczywiście największą klęską Chrześcijaństwa była klęska armii Herakliusza itd. itd. (a czemu nie Warneńczyka zwłaszcza jeśli w wydaniu Hunyadego bitwa mogła być wygrana?)

W prostych jednak słowach można powiedzieć Templariusze poprzez swojego wielkiego mistrza ponoszą winę klęski pod Hittin. Są odpowiedzialni za tą klęską jako doradcy, współsprawcy, wykonawcy własnego scenariusza napisanego dla "króla" idioty. I dlatego ci krętacze są najgorszym zakonem rycerskim średniowiecza. No chyba że jednak poznali tajemnicę graala, ukrywali w swoich szeragach merowińskich potomków Chrystusa i Marii Magdaleny, razem z Katarami poznali prawdę i wciąż trwają strzegąc porządku świata - wtedy pomijając powyższe zarzuty najgorsi nie będą.

Przez kontrast z Joannitami - tak bardzo razi Zakoń Świątyni że po prostu jest najgorszy....

[de Villars]

Krzyżacy też nadal są :twisted: A templariusze - cóż, nie dorobili się własnego państwa (w przeciwieństwie do dwóch pzoostałych międzynarodowych zakonów rycerskich), i zbyt doskwierali niektórym swoją potęgą i wpływami...

Moim zdaniem wartoąciowanie najlepszy-najgorszy to tylko niepotrzebne spłycenie tematu. Historia nie poddaje się tak prostym klasyfikacjom i sądom.

[ciekawe25]

Krzyżacy też nadal są

czy to nie w tym zakonie wielki mistrz z całą elitą przeszedł na protestantyzm? czy to nie ten zakon po totalnym fiasku i działaniu wbrew swojemu przeznaczeniu przez przeszło 100 lat, wielokrotnie upokażany militarnie zszedł ze sceny?

Joannitów z historii usunął Napoleon i Nelson (paradoksalnie wspólnie). wcześniej Joannitom Europa zawdzięczała wyjątkowo znaczące sukcesy propagandowe - pierwsza obrona Rodos i potem obrona Malty.

Wartościowanie nie ma sensu - ale pozwólmy faktom mówić za siebie.

[de Villars]

W jakim sensie zszedł ze sceny? Może nie wiesz, ale zakon krzyżącki, pomimo przejścia Albrechta Hohenzollerna na protestantyzm, przetrwał w Rzeszy, i zachował swoją ciągłość aż do dziś.

[ciekawe25]

W jakim sensie zszedł ze sceny? Może nie wiesz, ale zakon krzyżącki, pomimo przejścia Albrechta Hohenzollerna na protestantyzm, przetrwał w Rzeszy, i zachował swoją ciągłość aż do dziś.

nadzwyczajna ciągłość - Wielki Mistrz, cała góra zakonu podlega herezji. Główna siedziba oraz Państwo w obu częściach sekularyzuje się i staje się krajem protestanckim - samozagłada...

To tak jakby Dalajlama pozostał w Tybecie i zdecydował się wraz z całą elitą Lamaizmu tworzyć zręby komitetu partii komunistycznej i stali następnie na jego czele... A gdzieś w Indiach jakiś pomniejszy duchowny zdecydował odbudowywać hierarchię tego quasi kościoła buddyjskiego.

Są różne formy przetrwania - Joannici przetrwali znacznie dłużej i w zupełnie innym stylu.

[szpek_chomik]

Przepraszam za małego off topa ale chciałbym wtrącić swoje trzy grosze:

Otóż obecny mistrz Zakonu Krzyżackiego nazywa się Bruno Platter. Rok temu w czasie jego wizyty w Malborku zaprezentowano pomysł według którego Krzyżacy mieliby ... wrócić do Malborka. Prowadząc oczywiście działalność charytatywną

[de Villars]

Są różne formy przetrwania - Joannici przetrwali znacznie dłużej i w zupełnie innym stylu.

Kolego, nie wiem czy czasem nie tłukę grochem o ścianę, ale powtórzę po raz kolejny: zakon krzyżacki przetrwał sekularyzację dokonaną przez Albrechta Hohenzollerna i trwa do dziś. Co do joannitów - do ich "stylu" też można by się przyczepić - najpierw zmykali w popłochu z Rodos przed Turkami, potem kilka lat tułali się po całej Europie nie mogąc znaleźć dla siebie żądnego miejsca, aż wreszcie dostali łaskawie od cesarza Maltę, którą niespecjalnie chwalebnie starcili na rzecz Francji, bowiem Napoleon po drodze do Egiptu postanowił rozprawić się z państwem zakonnym. Joannici znów poczęli się tułać, oddali się nawet pod protekcję "podlegającego herezji" (jak to ładnie ująłeś :mrgreen: ) cara Pawła I który został ich Wielkim Mistrzem. A tak przy okazji - od 1538 r. w Brandenburgii istniała protestancka gałąź zakonu joannitów (rozwiązana w 1811 r.), więc nawet pod tym względem nie tak znowu wiele odróżniało ich od krzyżaków.

[ciekawe25]

nadzwyczajna ciągłość - Wielki Mistrz, cała góra zakonu podlega herezji. Główna siedziba oraz Państwo w obu częściach sekularyzuje się i staje się krajem protestanckim - samozagłada...

Kolego, nie wiem czy czasem nie tłukę grochem o ścianę, ale powtórzę po raz kolejny: zakon krzyżacki przetrwał sekularyzację dokonaną przez Albrechta Hohenzollerna i trwa do dziś. Co do joannitów - do ich "stylu" też można by się przyczepić - najpierw zmykali w popłochu z Rodos przed Turkami, potem kilka lat tułali się po całej Europie nie mogąc znaleźć dla siebie żądnego miejsca, aż wreszcie dostali łaskawie od cesarza Maltę, którą niespecjalnie chwalebnie starcili na rzecz Francji, bowiem Napoleon po drodze do Egiptu postanowił rozprawić się z państwem zakonnym. Joannici znów poczęli się tułać, oddali się nawet pod protekcję "podlegającego herezji" (jak to ładnie ująłeś ) cara Pawła I który został ich Wielkim Mistrzem.

zacznijmy od końca - rozróżnienie schizmy od herezji jest stare jak świat - czyli Kościół Katolicki. Należałoby je znać nim operując. Stowarzyszenia imienia Marcina Lutra, Towarzystwo imienia Kalwina i inne stowarzyszenia nie mają i nie mogą mieć nic wspólnego z Ortodoksyjmym Kościołem Katolickim - Prawosławną Cerkwią, tak jak bowiem jedna droga prowadzi do Boga i jest nią KK tak Cerkiew zawsze pomimo rozdzielności pozostaje częścią Kościoła.

Z Rodos nie uciekali w popłochu tylko raz bardzo skutecznie go obronili a potem na niezłych warunkach opuścili po przybyciu arnii Sulejmana.

Maltę otrzymali od Króla Hiszpanii który był jednoczesnie cesarzem - lecz siła jego oraz suwerenność nad tą wyspą wynikała z korony Hiszpanii a nie cesarskiej iluzorycznej już wtedy korony.

Utrata Malty przed Napoleonem - straszna hańba... Jak ten Napoleon zhańbił wszystkich których w życiu spotkał po przeciwnej stronie barykady.

Upadek Joannitów nastąpił po 400 latach trwania na posterunku zgodnym z ich celem statuowym, jakieś 450 lat po tym jak cel ten utracili zamieniając się w bankierów Templariusze, nie mówiąc o Zakonie Pruskim który wciąż nawracał nawróconych Polaków i rzekomo już wcześniej przez siebie nawróconych np. Witolda (ile razy 2? 3?)

Groch jest zepsuty - nie może o nic tłuc - Herezja elity, czołówki przywódczej zakonu, wraz z jego ofiacjalną siedzibą i głównym terytoium jest czym innym niż wycofanie się z Rodos. To tak jakby Joannici na Malcie przyjęli Islam i poddali się władzy Sułtana podczas najazdu byle tylko zachować wyspę. Ale skoro schizma to to samo co herezja,a kacerstwo Wielkiego Mistrza i sekularyzacja zakonu oraz utrata w wyniku tej zdrady całego terytoium - powtórka w inflantach niebawem - nie świadczy o totalnym załamaniu zakonu jego degradacji - na długo przed tym gdy Joannici wciąż walczyli z Islamem, to ja nie mogę być ścianą przyjmujjącą powyższy groch bowiem jest to jakać rozmoczona i przegniła breja. Pozdrawiam zastanawiając się co miałyby najwyższe władze Zakonu zrobić by z ust mojego przedmówcy padły wobec nich słowa o upadku, załamaniu i degrengoladzie? I chyba wiem - musieliby walczyć zgodnie ze swym przeznaczeniem z Islamskimi Piratami, oprzeć się Mehmedowi na Rodos, skapitulować przed Sulejmanem (z jego najlepszą z możliwych artylerią), obronić Maltę przetrwać o 270 lat dłużej, skapitulować przed Napoleonem, popaść w ciasne i schizmatyczne ramiona Pawła Romanowa, i zachowując podmiotowość międzynarodową jako strona umów i osoba prawa międzynarodowego trwać do dzisiaj niczym Państwo. Wtedy może zasłuzyłoby się na naganę. Jeśli zaś popadnie się w herezję, zostanie ekskomunikowanym, odbuduje się w oparciu o szkilet majątków w Rzeszy i pomniejszych dostojników, zaniknie by trwać w pół życiu u boku Habsburgów bez podmiotowości Zakonnej i odrębności by powstać jako malutka wyłącznie lokalna organizacja charytatywna jest się godnym szacunku. Bezsporna logika, trudno się nie ugiąć.

A i wielce szacowny Panie, przedmówco czcigodny wielce - może nie jest to przyjęte i popularne, ale Ja nie znoszę form ty, kolego, misiu itp... Po to chyba są ncki by odzwierciedlały tożsamość internetową osoby w nim żyjącej, a nie wymagały sztywnej i nie przyjmowanej niestety powszechnie zasady Pan/Pani, którą ja osobiście wyznaję.

Pozdrawiam serdecznie. Choć wolę kaszę.