Wojna Stalina z Aliantami

[Andreas]

Tankfan-zapewne nie zauważyłeś tej subtelnej różnicy, że pół Berlina było w rękach radzieckich, więc nie było sensu bombardowania go bombą A.Prędzej zrzuciliby ją na Brukselę, Amsterdam lub ktoreś z miast zachodnoniemieckich.A zapomnbieliście o Tupolewie Tu-4, ktory był dokładną kopią B-29 Superfortress?Przecież Sowieci mogliby zbudować wersję zdolną do przenoszenia bomby jądrowej.Mch-czy Ty myślisz, że Sowieci pozwoliliby na zniszczenie ich wojsk?Przecież oni mieli silne lotnictwo i wielu doświadczonych pilotów. :wink:

[mch90]

A zapomnbieliście o Tupolewie Tu-4, ktory był dokładną kopią B-29 Superfortress?

Szczerze mówiąc- tak. Naftali i Fursenko w "Tajnej wojnie Chruszczowa" podają dopiero M-4 jako pierwszy przystosowany do transportu broni masowej zagłady bombowcem ZSRR. Jak to było z Tu-4? Jaki miał zasięg? Czy można go było przystosować do przenoszenia bomby atomowej i jak nowoczesny był?

Mch-czy Ty myślisz, że Sowieci pozwoliliby na zniszczenie ich wojsk?

Myślę, że Sowieci nie mieliby nic do gadania :wink: Lotnictwo aliantów zachodnich było zdecydowanie najnowocześniejsze, najlepiej rozbudowane i zorganizowane podczas całej wojny. Nie wiem jak wyglądała sprawa z lotnictwem radzieckim (ale ponoć tylko załogi dywizjonów szturmowych mogły się czymś pochwalić), ale warto przeczytać wspomnienia niemieckich żołnierzy z frontu wschodniego. Wszyscy są zgodni- walczyli na froncie wschodnim, ale nigdy w życiu nie widzieli czegoś takiego- tak niszczycielskiego lotnictwa taktycznego, ilości, potęgi lotnictwa strategicznego, które obracało w ruiny całe miasta.

[Tankfan]

Tankfan-zapewne nie zauważyłeś tej subtelnej różnicy, że pół Berlina było w rękach radzieckich, więc nie było sensu bombardowania go bombą A.Prędzej zrzuciliby ją na Brukselę, Amsterdam lub ktoreś z miast zachodnoniemieckich.

Nie zapomniałem, tym nie mniej gdyby Alianci zdobyli Berlin po zażartych walkach jednym skutecznym środkiem kontrataku byłaby bomba A, tym nie mniej tutaj się z tobą zgodzę .

A zapomnbieliście o Tupolewie Tu-4, ktory był dokładną kopią B-29 Superfortress?Przecież Sowieci mogliby zbudować wersję zdolną do przenoszenia bomby jądrowej.Mch-czy Ty myślisz, że Sowieci pozwoliliby na zniszczenie ich wojsk?Przecież oni mieli silne lotnictwo i wielu doświadczonych pilotów. :wink:

Zacznijmy do tego że nie mieli w tym zbyt wiele doświadczenia, zaś co do ich lotnictwa to lepsze konstrukcje i lepiej wyszkolonych oraz bardziej doświadczonych pilotów mieli Alianci, Sowieci pod tym względem zostali daleko w tyle (aż do pewnego czasu rzecz jasna), poza tym ACz nie była taka silna jaką malowała ją propaganda.

[marcnow92]

Ciekawa rozmowa. Jednak chyba wybiegacie już na lata piędździesiąte a dyskusja wg. mnie obracała się w okolicach 47-48.

Co do rozmowy o późniejszych latach to alianci posiadali już chyba rakiety zdolne przenosić bombę A więc nie mussieli narażać się tak na zniszczenie jej jak w wypadku lotu samolotem.

Jak myślicie kto by wcześniej zaatakował? Sowieci cz Alianci?

Na marginesie to Hitler wcale nie był głupcem (dopóki odnosił zwycięstwa)

[Andreas]

Jak myślisz, marcnow, ja tu cały czas mówię o latach 40., a nie latach 50.Tu-4 był identyczny z B-29 i myślę, że można dałoby się zrobić błyskawicznie wersję zdolną przenosić bombę A.Co do zdolności radzieckich pilotów, fakt-niektórzy mieli zaledwie 6 lub 7 miesięcy szkolenia.Lecz jednostek lotniczych było mnóstwo i było na pewno wielu pilotów posiadających doświadczenie bojowe.Jeśli chodzi o szturmowce-Sowieci mieli dobrych pilotów, niszczyli wszystko co spotkali na drodze.Ich samoloty też były dobre- Iły-10 ''Beast'', które były tak niszczycielskie, że Alianci obawiali sie ich użycia w ewentualnej wojnie.Samoloty myśliwskie-Jak-9P i Jak-9U oraz Ła-7 były świetnymi samolotami, bardzo przypominającymi zachodnie konstrukcje.

[Speedy]

Hej

Jak myślisz, marcnow, ja tu cały czas mówię o latach 40., a nie latach 50.Tu-4 był identyczny z B-29 i myślę, że można dałoby się zrobić błyskawicznie wersję zdolną przenosić bombę A.

Hmm skoro mowa o latach 40. to warto jednak przypomnieć że pierwsza radziecka próba jądrowa miała miejsce 29 sierpnia 1949. Można przypuszczać, że podobnie jak w przypadku Amerykanów pierwsze egzemplarze realnych bomb lotniczych gotowe były mniej więcej w tym samym okresie a więc samej końcówce lat 40.

Oczywiście dało się jak sądzę bezproblemowo dostosować Tu-4 do przenoszenia broni jądrowej. Skoro dało się wcześniej B-29 no to jego klona też nie byłoby trudno. Problem leży raczej w jego małym zasięgu. Amerykanie dysponowali licznymi bazami w Europie i Azji, z których w razie wojny B-29 mogłyby zaatakować terytorium ZSRR. Ale Rosjanie nie za bardzo mieli bazy umożliwiające atak na kontynent amerykański, co najwyżej na wspomniane wcześniej kraje Europy i Azji w których były amerykańskie bazy. W przypadku zasięgu Tu-4 (ok. 6200 km) nawet misją "w jedną stronę" (bez możliwości powrotu) chyba nie udałoby się dosięgnąć USA, poza obszarami dalekiej północy.

Jeśli chodzi o szturmowce-Sowieci mieli dobrych pilotów, niszczyli wszystko co spotkali na drodze.Ich samoloty też były dobre- Iły-10 ''Beast'', które były tak niszczycielskie, że Alianci obawiali sie ich użycia w ewentualnej wojnie.

Szczerze mówiąc nie słyszałem żeby się ich jakoś szczególnie obawiali. Można się w zasadzie zastanawiać czy tego rodzaju samolot (wyspecjalizowany szturmowiec 1-silnikowy) ma w ogóle sens. I RAF i USAAF używały do tego myśliwców z bombami, i to zwykle zabierających więcej uzbrojenia niż Ił-10. Luftwaffe w zasadzie postępowała podobnie (FW-190 z bombami), jednak zafundowała sobie też niewielką liczbę szturmowców w rosyjskim stylu, co prawda dwusilnikowych (Hs-129) ale zbudowanych wg podobnych założeń (opancerzony samolot nastawiony na ataki głównie z użyciem broni strzeleckiej a bombowe w drugiej kolejności). Z kolei USNavy uznała że taki samolot jest jej potrzebny i zbudowała sobie Skyraidera, jednak wg całkowicie odmiennych założeń niż Rosjanie swoje Ił-y - to był samolot o wiele większy i potężniejszy, o wielkim udźwigu i wielokrotnie większym zasięgu.

Doświadczenia z wojny w Korei (1950) też nie wykazały jakiejść szczególnej przewagi Ił-ów, parę razy na początku zaatakowały wojska ONZ i dostały od razu w czapkę i się skończyło. Takoż tłokowe myśliwce Jak-9. Po pierwszym miesiącu mniej więcej działań działań aktywność lotnictwa pn-kor. spadła niemal do zera. Dopiero pojawienie się Rosjan w listopadzie 1950 zmieniło sytuację, jednakże głównie wskutek wprowadzenia do walki nowoczesnych myśliwców odrzutowych MiG-15, ani szturmowce ani Jaki niczego specjalnego nie dokonały. Można przypuszczać że w latach 40. w starciu z USAAF w Europie Zach. też by się to tak skończyło.

[Andreas]

Speedy-ani razu nie powiedziałem nic o ataku na kontynent amerykański-mówię o ataku na stolice sojuszników USA-Francji, Danii, Belgii, Holandii lub ew. Wlk. Brytanii.A jeśli mówimy o latach 50., przecież wówczas Sowieci mieli już samoloty zdolne do przenoszenia broni jądrowej.Jeśli zaś chodzi o samoloty szturmowe- to były one bardzo silnie opancerzone.Iły-10 były dobrymi samolotami-wiadomo, amerykańskie lotnictwo było nieprawdopodobnie lepsze sprzętowo.Trzymajmy się więc tematu z lat 40.- co sądzicie o roli Polski oraz gdzie mogłyby się odbyć największe bitwy.

Pzdr.

[Speedy]

Hej

Trzymajmy się więc tematu z lat 40.- co sądzicie o roli Polski oraz gdzie mogłyby się odbyć największe bitwy.

Pzdr.

No coż. Chyba trafnie przypuszczasz że istotnym terenem walk byłyby obszary Polski. Równinne obszary Polski centralnej od stuleci były dla wszystkich dość wygodnym polem bitwy Natomiast co do konkretnych ważnych punktów o które toczonoby walki to już trochę trudniej wymyślić; może trzeba by uwzględnić, w jakich rejonach Polski w l.40. znajdowały się największe zgrupowania wojsk radzieckich.

Orientacyjnie, po pierwszej bitwie o Niemcy która jak sądzę zakończyłaby się szybką klęską Rosjan, nastąpiłby ich odwrót za Odrę. Zapewne staraliby się umocnić jakąś obronę na tej linii by powstrzymać pościg Aliantów i zyskać czas na podciągnięcie własnych odwodów. A alianci zapewne staraliby się do tego ich umocnienia nie dopuścić. Być może podjęliby próbę sforsowania Odry (czyli mielibyśmy sytuację jak wiosną 1945 tylko w przeciwną stronę :wink: ). A być może spróbowaliby czegoś innego - np. korzystając z miażdżącej przewagi swej floty zaryzykowaliby silny desant gdzieś na Pomorzu i atak na prawe skrzydło Rosjan. Albo/i atak przez tereny Austrii i Czechosłowacji na ich lewe skrzydło...?

(to taka czysta gdybologia, nie wiem jakie były realne plany Aliantów na wypadek wojny z ZSRR choć z pewnością jakieś były)

[Andreas]

Ja raczej podejrzewam kierunek uderzenie przez Bałtyk-desant na Bornholmie, w Królewcu i w Gdańsku.Odcięlibysiły radzieckie w Niemczech i zamknęli w kotle.Co do marynarki radzieckiej-a.)stacjonowała w Leningradzi, więc dopiero po paru dniach mogłaby dotrzeć w tamte rejony

b.) nie była taka silna-Amerykanie zniszczyliby ją na odleglość z pomocą samolotów, a później jej resztki swoimi okrętami.

[sowa]

Jak zachowali by się żołnierze Armii Czerwonej gdyby w mają '45 dostali rozkaz do marszu wyzwoleńczego na Zachód?

Czy walczyliby z aliantami zachodnimi, czy też by masowo przechodzili na ich stronę?

[Samuel Łaszcz]

Tyle, że w maju 1945 roku krasnoarmiejcy byli wycieńczeni długim marszem i ciężkimi walkami, a na wschodzie nadal toczono walki z Japończykami. Nie uważam więc, ażeby było prawdopodobne.

[Andreas]

Jest podobny temat już.

[sowa]

Tyle, że w maju 1945 roku krasnoarmiejcy byli wycieńczeni długim marszem i ciężkimi walkami, a na wschodzie nadal toczono walki z Japończykami. Nie uważam więc, ażeby było prawdopodobne.

Kogo obchodzili zwykli krasnoarmiejcy. Liczył się tylko Stalin.

Jakie walki w maju '45 toczyli Rosjanie z Japończykami?

W sumie to wojna amerykańsko, angielsko - japońska mogła być im pomocna w ataku na Zachód

[FSO]

Witam;

sowa: primo Zachód to nie Japonia... i to powinno wystarczyć za wyjaśnienie. Weź z łaski swojej i porównaj wyposażenie Armii Kwantuńskiej i Aliantów, potem zacznij się dzwić czemu Stalin nie zaatakował Zachodu.

pozdr

[666]

Witam wszystkich !

W 1945 roku Związek Radziecki nie traktował jeszcze aliantów zachodnich jako wroga. Raczej jako sojusznika z konieczności oraz rywala. Armia Czerwona ścigała się z wojskami aliantów zachodnich - obie strony chciały zdążyć zająć jak największe obszary Niemiec zanim zrobi to ta druga strona. Oczywiście tempo postępów było uzależnione od potencjału bojowego, gdyż nowoczesna armia niemiecka było przeciwnikiem twardym, a dodatku były wspierana przez fanatyczne jednostki Waffen SS (coś jak dzisiejsza Gwardia Strażników Rewolucji w Iranie).

Jak wiecie, wojska aliantów zachodnich zajęły zdecydowanie większą część Niemiec. Po kapitulacji Niemiec, radzieccy stratedzy z pewnością łatwo doszli do wniosku że Armia Czerwona nie poradziła by sobie z Aliantami Zachodnimi. Dlatego też, mimo rosnącej niechęci a później również wrogości, ZSRR nie ruszył na Zachód.

Gdyby jednak tak się stało, to w wyniku wojny strefa kontrolowana przez wojska aliantów zachodnicj przesunęła by się do mniej więcej dzisiejszej granicy polsko-białoruskiej i komunistyczna PRL by nie powstała.

Polska od połowy lat 40-tych była by prawdopodobnie państwem demokratycznym i przyjęła by plan Marshalla. Myślę że gdyby tak się stało to obecnie mielibyśmy PKB/mieszkańca wynoszące około 30 tysięcy USD (zamiast 18-tu).