Ręczna Rusznica Przeciwpancerna - Polska Wunderwaffe?

[sowa]

Tylko teretycznie. Praktycznie strzelanie do Pzkpfw. IV to nie to samo co strzelanie do słabo opancerzonego Pzkpfw. I.

Spotkanie w '39 Pzkpfw. IV było bardzo teoretyczne.

Wg stanów etatowych dywizji pancernych na dywizję przypadały 4 bataliony pancerne. w '39 15 batalionów pancernych nie miało w ogóle kompanii czołgów ciężkich, tj. Pzkpfw. IV. Czyli teoretycznie w 4 z 7 dywizji pancernych walczących w '39 nie miało ani jednego Pzkpfw. IV.

Ponieważ niebagetelną sprawę odgrywa tu odległość strzelca od pojazdu, oraz warunki, w jakich ów strzał mógłby być oddany. Liczy się też czynnik psychiczny - jeżeli na strzelca jedzie grupa czołgów, a strzelec wie, że zdąży oddać tylko jeden strzał ...

Silną psychikę to musiał mieć niemiecki piechur mający za zadanie przykleić granat kumulacyjny na pancerzu T-34.

[Tomasz N]

Sowa napisał:

Spotkanie w '39 Pzkpfw. IV było bardzo teoretyczne.

Nie tak bardzo. Po stwierdzeniu obecności broni ppanc schwerewagen szły do przodu bez względu na to ile jednostka miała(Pz IV i Pz III. A najczęściej miały ich po kilka. Po złamaniu oporu czołgi lekkie czyściły teren.

Lu Tzy napisał:

Nie sadze, aby to był dobry pomysł. Bron zrobiłaby się duużo cięższa - mechanizm musiałby być bardzo masywny aby znieść moc amunicji. Najpewniej i tak były daleki od niezawodności.

Przecież i dziś nieczęste są samopowtarzalne karabiny przeciwsprzętowe.

Bo i sprzęt lepiej opancerzony. Nie sądzę by wzrost ciężaru był poważny. Magazynek powiedzmy na dwa, trzy pociski (i jeden w komorze). Najlepiej smugowy. Bo możliwość natychmiastowej korekty ognia przez strzelca kolosalnie zwiększa jego celność i skuteczność.

Edytowane 30 Czerwiec 2010 przez Tomasz N

[ciekawy]

Spotkanie w '39 Pzkpfw. IV było bardzo teoretyczne.

Wg stanów etatowych dywizji pancernych na dywizję przypadały 4 bataliony pancerne. w '39 15 batalionów pancernych nie miało w ogóle kompanii czołgów ciężkich, tj. Pzkpfw. IV. Czyli teoretycznie w 4 z 7 dywizji pancernych walczących w '39 nie miało ani jednego Pzkpfw. IV.

Naprawdę bardzo teoretyczne ? A mnie się wydawało, iż w inwazji na Polskę uczestniczyło co najmniej 211 szt. PzKpfw Pz-IV (Aufs. A, B i C)

Silną psychikę to musiał mieć niemiecki piechur mający za zadanie przykleić granat kumulacyjny na pancerzu T-34.

Nie ten czas, nie ta epoka ... Rozmawiamy o kb.ppanc. i wrześniu 1939r., albo zapraszam do innego działu ....

[Tomasz N]

Wdrożenie rusznicy było pochodną doświadczeń z wojny abisyńskiej. Ale tam nakupiono nkm-ów (por. co pisałem:

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=4478

Edytowane 30 Czerwiec 2010 przez Tomasz N

[gregski]

Najlepiej smugowy. Bo możliwość natychmiastowej korekty ognia przez strzelca kolosalnie zwiększa jego celność i skuteczność.

Ale też zdradza jego pozycję.

[widiowy7]

Z tym że co ważniejsze. Zdradzona pozycja czy szybka korekta kolejnego strzału?

[gregski]

Jak masz przeciw sobie kilka wozów to w takim przypadku na korektę może nie być szansy.

[Tomasz N]

Gregski napisał:

Jak masz przeciw sobie kilka wozów to w takim przypadku na korektę może nie być szansy.

To prawda stąd niezbędna jest koncentracja środków ppanc.

Poza tym jeżeli jadą wprost na Ciebie, cel się "nie rusza" i celność ognia wzrasta. Ale jak jadą zakosami, szybka korekta ognia dużo daje.

Co do amunicji smugowej. W przypadku większego oddziału "łowców czołgów" ilość smug oddziałuje psychologicznie na załogi czołgów.

Edytowane 30 Czerwiec 2010 przez Tomasz N

[Speedy]

Hej

Lu Tzy napisał:

Nie sadze, aby to był dobry pomysł. Bron zrobiłaby się duużo cięższa - mechanizm musiałby być bardzo masywny aby znieść moc amunicji. Najpewniej i tak były daleki od niezawodności.

Przecież i dziś nieczęste są samopowtarzalne karabiny przeciwsprzętowe.

Bo i sprzęt lepiej opancerzony. Nie sądzę by wzrost ciężaru był poważny. Magazynek powiedzmy na dwa, trzy pociski (i jeden w komorze). Najlepiej smugowy. Bo możliwość natychmiastowej korekty ognia przez strzelca kolosalnie zwiększa jego celność i skuteczność.

Ale powtarzam po Lu Tzy: nie byłoby łatwo zrobić automat na małokalibrowy nabój takiej mocy. Niemcy, znacznie bardziej zaawansowani w te klocki, nie wyszli poza prototypy i malutką serię czołgowej broni EW 141, na naboje 7,9x94 od rusznicy ppanc. PzB 39. BTW sama przeceż ta rusznica, początkowo miała być półautomatem (PzB 38), podobnie jak później rosyjska PTRD: po strzale mechanizm sam otwierał zamek i wyrzucał łuskę, a strzelec ładował nowy nabój i zamykał zamek. Nie udało się jednak zapewnić niezawodnego działania tego cosia i w kolejnej wersji PzB 39 goście wywalili cały ten system, przerabiając broń na zwykłą jednostrzałową - strzelec sam sobie otwierał i zamykał zamek i już.

Skoro Niemcy mieli z tym problemy, to tym bardziej w Polsce by były.

I co do amunicji smugowej 7,9x107, tego naboju też przecież nie projektowali idioci. Smugacz w pociskach ppanc. jest i był powszechnie stosowany, także w przypadku amunicji karabinowej produkowanej w Polsce w tamtym okresie. Skoro go nie zrobiono, to prawdopodobnie się nie dało z jakichś przyczyn. Może np. nie dało się skomponowć takiej masy pirotechnicznej, coby wytrzymała ogromne ciśnienie przy strzale czy coś w tym rodzaju...?

[sowa]

Naprawdę bardzo teoretyczne ? A mnie się wydawało, iż w inwazji na Polskę uczestniczyło co najmniej 211 szt. PzKpfw Pz-IV (Aufs. A, B i C)

W inwazji na Polskę brało 7 dywizji pancernych i 4 lekkie.

5 dywizji pancernych miało po 4 bataliony czołgów to daje 20 batalionów.

2 dywizje miały po 2 bataliony.

Dywizja lekka po 2 bataliony

Daje to razem 32 bataliony.

W 15 batalionach nie zostały utworzone kompanie ciężkie z uwagi na brak czołgów. W tych batalionach nie było również czołgów PzKpfw III.

Teoretycznie istniała możliwość, że w każdej dywizji był batalion z kompanią ciężką, ale w dywizjach lekkich i z dwoma bataionami czołów nie było żadnego PzKpfw III i IV.

211 sztuk czołgów PzKpfw IV było na stanie Wermahtu, a nie uczestniczyło na w inwazji na Polskę.

Należy odliczyć czołgi wchodzące w skład jednostek szkolnych, np szkolny pułk pancerny z Wunsdorf w składzie trzech batalionów samych czołgów PzKpfw III i IV.

[Lu Tzy]

Lu Tzy napisał:

Nie sadze, aby to był dobry pomysł. Bron zrobiłaby się duużo cięższa - mechanizm musiałby być bardzo masywny aby znieść moc amunicji. Najpewniej i tak były daleki od niezawodności.

Przecież i dziś nieczęste są samopowtarzalne karabiny przeciwsprzętowe.

Bo i sprzęt lepiej opancerzony. Nie sądzę by wzrost ciężaru był poważny. Magazynek powiedzmy na dwa, trzy pociski (i jeden w komorze). Najlepiej smugowy. Bo możliwość natychmiastowej korekty ognia przez strzelca kolosalnie zwiększa jego celność i skuteczność.

Jaki sprzet jest dzis lepiej opancerzony od PzKpfw III ? Ciezarowki? Lekkie pojazdy rozpoznawcze? To do zwalczania takich celow przeznaczone sa dzis karabiny podobne drugowojennym kb ppanc.

Nie wiem, jakiego kopa mial "Ur", ale na pewno niemalego. Jak wszystkie rusznice. Mysle - niech mnie Speedy np. poprawi, jesli bredze - po kazdym strzale trzeba sie bylo praktycznie na nowo zlozyc do kolejnego; koniecznosc zarepetowania broni juz wiele nie zmieniala.

[gregski]

Nie wiem, jakiego kopa mial "Ur", ale na pewno niemalego. Jak wszystkie rusznice. Mysle - niech mnie Speedy np. poprawi, jesli bredze - po kazdym strzale trzeba sie bylo praktycznie na nowo zlozyc do kolejnego; koniecznosc zarepetowania broni juz wiele nie zmieniala.

O właśnie! Ciekawy problem poruszyłeś. Zastanawiam się ile strzałów mógł oddać przeciętny żołnierz z takiej "luśni? Są na forum jacyś strzelcy - amatorzy? Myślę, że po kilkunastu strzałach bark był obolały, a wtedy wystarczy, ze człowiek odruchowo odsunie trochę kolbę przy strzale i obojczyk złamany.

[Tomasz N]

Nie wiem dlaczego uważa się, że samopowtarzalny kb ppanc byłby zbudowany na bazie Ur-a, z wszystkimi jego wadami. Dla mnie byłby bliższy nkm-owi.

Speedy napisał:

I co do amunicji smugowej 7,9x107, tego naboju też przecież nie projektowali idioci. Smugacz w pociskach ppanc. jest i był powszechnie stosowany, także w przypadku amunicji karabinowej produkowanej w Polsce w tamtym okresie. Skoro go nie zrobiono, to prawdopodobnie się nie dało z jakichś przyczyn. Może np. nie dało się skomponowć takiej masy pirotechnicznej, coby wytrzymała ogromne ciśnienie przy strzale czy coś w tym rodzaju...?

Wynikało to z zamierzonej taktyki użycia. Strzelec był "pojedynczy", a rusznica miała służyć nie tyle do aktywnego zwalczania czołgów, lecz do odganiania się od nich w przypadku ataku na stanowiska plutonu. Przy tej taktyce dekonspiracja stanowiska strzelca jest istotna.

Edytowane 1 Lipiec 2010 przez Tomasz N

[widiowy7]

211 sztuk czołgów PzKpfw IV było na stanie Wermahtu, a nie uczestniczyło na w inwazji na Polskę.

Na pewno?

[Lu Tzy]

Nie wiem dlaczego uważa się, że samopowtarzalny kb ppanc byłby zbudowany na bazie Ur-a, z wszystkimi jego wadami. Dla mnie byłby bliższy nkm-owi.

Istotna jest nie konstrukcja, na ktorej by sie oparto, ale amunicja jaka strzela kb ppanc. Czyli taka, jak do "Ura" w polskich warunkach. Gdyby uzyc slabszej, to sie zbuduje bron nadkalibrowa, nie przeciwpancerna.

Owszem, zabaweczka bardzo przydatna, ale z innej nieco branzy.