Ręczna Rusznica Przeciwpancerna - Polska Wunderwaffe?

[Tomasz N]

Widiowy7 napisał:

A czy polska dywizja nie miała trzech pułków? Czyli pułk 3,3 kilometra, na batalion trochę ponad kilometr, a kompania 300 do 400 metrów?

Miała strukturę trójkową na każdym szczeblu. Ale poza szerokością pozycja ma jeszcze głębokość i ten trzeci był w odwodzie.

Edytowane 10 Czerwiec 2010 przez Tomasz N

[widiowy7]

Miała strukturę trójkową na każdym szczeblu. Ale poza szerokością pozycja ma jeszcze głębokość i ten trzeci był w odwodzie.

No tak, zapomniałem o ustawieniu w głąb

[sowa]

Panzerfausty miały zasięg od 30 do 100 metrów.

A porównanie ich do Ur-a jest jak kamień do oka.

Pokaż inną lepszą broń podobną do UR - a w '39 posiadaną przez inną armię. Dotyczy to sprzętu produkowanego seryjnie, a nie prototypów.

Zasięg 30 - 100 m to chyba miały Panzerfausty z późniejszych wersji. Pierwsza wersja na pewno nie miała takiego skutecznego zasięgu.

[gregski]

Pokaż inną lepszą broń podobną do UR - a w '39 posiadaną przez inną armię

Koncepcja karabinu przeciwpancernego powstała w czasie I wojny. Trochę tego było. Fiński Lahti L-39, japoński 97 Shiki, niemiecki PzB 38. Rosjanie mieli swoje PTRD i PTRS ale trochę później i faktycznie na kolana nie rzucały podobnie jak brytyjskie Boys'y.

[Andreas]

Pierwszy seryjnie produkowany Panzerfaust miał zasięg dokładne 30 metrów.

Poza tym, to co piszesz, to jakaś fantastyka. Od kiedy pocisk ppanc. wyłupuje elementy ze środka? On tylko przebija pancerz i lata po środku.

To, co opisujesz, to działanie pocisku kumulacyjnego.

I zapytam jeszcze raz:" co Panzerfaust ma do Ur-a?

Ależ proszę, masz: PzB-38, PzB-39, Lahti L39, Typ 97, Boys...

[sowa]

Pierwszy seryjnie produkowany Panzerfaust miał zasięg dokładne 30 metrów.

Poza tym, to co piszesz, to jakaś fantastyka. Od kiedy pocisk ppanc. wyłupuje elementy ze środka? On tylko przebija pancerz i lata po środku.

To, co opisujesz, to działanie pocisku kumulacyjnego.

I zapytam jeszcze raz:" co Panzerfaust ma do Ur-a?

Ależ proszę, masz: PzB-38, PzB-39, Lahti L39, Typ 97, Boys...

Spróbuj przebić blachę pancerną pociskiem ppanc tak, żeby powstała w niej dziura i nie wybił się korek, albo nie oderwały się jakieś odłamki. Biorąc pod uwagę twardość blachy to raczej nie możliwe żeby pocisk wybił tylko dziurę. Chyba, że pancerz czołgu jest wyłożony czymś od wewnątrz co zapobiega powstawaniu odłamków.

Nie chciał bym być w środku czołgu w którym rykoszetują odłamki blach.

Co do Boys-a to był bardzo skuteczny. Skutecznie łamał obojczyk strzelcowi.

Porównie przebijalności na 100 m:

PzB-38, PzB-39 - 30 mm

Typ 97 - 30 mm, ale z 350m - wyprodukowano całe 400 szt

Lahti L39 - 20 mm z 300 m

Boys - 20 mm

UR - 33 mm

Faktycznie donośność skuteczna pierwszego panzerfausta wynosiła 30m przy przebijalności 140 mm. Pojawił się jednak dopiero w połowie '43, a to już była inna epoka ...

Jeśli UR był tak kiepski to dlaczego Rosjanie wykorzystali z niego rozwiązania do PTRD?

Edytowane 10 Czerwiec 2010 przez sowa

[Andreas]

Jest możliwe, bo ja ''blachę'' przebijam na ogół metalowym prętem.

Poczytaj jeszcze raz o pociskach ppanc., bo to, co piszesz teraz, to jakaś fantasmagoria.

[sowa]

Jest możliwe, bo ja ''blachę'' przebijam na ogół metalowym prętem.

Poczytaj jeszcze raz o pociskach ppanc., bo to, co piszesz teraz, to jakaś fantasmagoria.

"Nowa Technika Wojskowa" nr 6/95 podaje, że w czasie prób pocisk z UR wystrzelony z UR przebijał z odległości 300 m płytę o grubości 15 mm ustawionej pod kątem 30 stopni. Wybijał w niej otwór o średnicy 20 mm i wybity korek mógł razić załogę. Pocisk po przebiciu płyty miał jeszcze energię na przebicie deski o grubości 40 mm.

Edytowane 10 Czerwiec 2010 przez sowa

[widiowy7]

Speedy z DWS-u:

Ja sie spotkalem z danymi 33 mm ze 100 m. Jakby przebijal tyle z 300 to bylby lepszy niz niejedno dzialko 20 mm Scisle biorąc pocisk z Kb Ur. de facto nie przebijał pancerza. Byl to zwykly pocisk z olowianym rdzeniem. Przy uderzeniu w pancerz z duża predkoscią ulegal on zniszczeniu, wybijając przy tym tzw. korek, cylindryczny fragment pancerza o srednicy ok. 3 kal. Wszystko to nazywa sie efekt Gerlicha. Korek wpadal do wnetrza czolgu i... no wlasnie. Lecial dosyc wolno, w okolicach dzwieku, mial ksztalt walca... wszystko to nie sprzyja jakims okropnym rykoszetom. Tak ze raczej bym obstawial ze musial od razu trafic w cos waznego. Inaczej sorry...

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=55&t=191

Cały czas mam wrażenie, ze to chyba chodzi o amunicję. Pocisk UR-a miał miękki rdzeń, PTRS/D pocisk z twardym rdzeniem.

Wspominanie w tym temacie o panzerfauście, jest hmm, co najmniej niestosowne.

[Speedy]

Hej

Biorąc pod uwagę twardość blachy to raczej nie możliwe żeby pocisk wybił tylko dziurę.

Zgadza się, jednakże w rozważanym przypadku - przebicia cienkiej płyty przez małokalibrowy pocisk - odłamków będzie niewiele nie nie za dużych. Ten "gerlichowy" korek będzie duży - ale on się porusza z umiarkowaną prędkością. Jeśli w kogoś trafi to super, albo w jakieś ważne podzespoły. Ale jak nie to sorry. Dlatego bardziej podobają mi się pociski, które naprawdę, fizycznie przebijają pancerz. Bo w tym przypadku, czy się wygeneruje korek, czy nie, czy będą takie czy inne odpryski, to przynajmniej zawsze jest pewność że sam ten pocisk (lub jego rdzeń) wpadnie do środka. I można zrobić pocisk zapalający, który nie tylko wpadnie, ale jek uderzy np. w amunicję lub zbiornik paliwa to spowoduje pożar. A taki "korek" od pocisku 7,9 mm to raczej bez szans na coś takiego, może przy jakimś niezwykle fartownym strzale...

Co do Boys-a to był bardzo skuteczny. Skutecznie łamał obojczyk strzelcowi.

Ba - to co dopiero powiedzieć o rosyjskich rusznicach? (energia odrzutu swobodnego Boysa - 62 J, PTRS 100 J, PTRD 123 J bez uwzględnienia odrzutu lufy).

Porównie przebijalności na 100 m:

PzB-38, PzB-39 - 30 mm

Typ 97 - 30 mm, ale z 350m - wyprodukowano całe 400 szt

Lahti L39 - 20 mm z 300 m

Boys - 20 mm

UR - 33 mm

Trochę trudno je tak wrzucać do jednego wora, nie uważasz?

Porównanie z kb.wz.35 wytrzymują w zasadzie głównie niemieckie PzB 38 i 39. Charakterystyczne, że przy słabszym naboju (prędkość pocz. 1150 m/s) przebijają taki sam pancerz (i to przebijają naprawdę - pocisk z wolframowym rdzeniem). Są cięższe i z bardziej skomplikowanym mechanizmem. Ale w przypadku PzB 39 z tym ciężarem nie jest tak źle, 12,5 kg, to więcej niż Ur. (9,1 kg) ale wciąż jeszcze znośnie, tyle co karabin masz. Za to miłą cechą była składana kolba, Ur. sprawiał pewne trudności przy przenoszeniu, zwłaszcza w kawalerii, z uwagi na długość (1,7 m). PzB 39 miała po złożeniu 1,2 m czyli tyle co standardowy karabin Mauser mniej więcej.

Karabiny kal. 20 mm jakie wymieniłeś (można by dodać Solothurna 18-100 i inne takie jeszcze) płacą za to ogromną masą rzędu 40-50 kg albo i więcej. Natomiast demolka od wielkokalibrowych pocisków jest bez porównania większa; pomijając już sam kaliber, to pociski ppanc. 20 mm mogą już zawierać sensowny ładunek wybuchowy czy zapalający i ich efekt niszczący po przebiciu pancerza będzie znaczny.

Jeśli UR był tak kiepski to dlaczego Rosjanie wykorzystali z niego rozwiązania do PTRD?

Och faktycznie, rozwiązania wykorzystali.... to znaczy trzon zamkowy ma taki sam kształt, faktycznie (tylko powiększony, z uwagi na większy kaliber). Ciekawe czy w innych karabinach z 4-taktowym zamkiem trzon się jakoś drastycznie różnił...?

Kb. wz.35 to powtarzalny karabin powtarzalny, zasilany z 4-nabojowego magazynka, z 4-taktowym zamkiem typu Mauser. I w ogóle to jest taki mauserowaty, z przystosowaniami wynikającymi z naboju o wielkiej prędkości pocz. (wydłużona i odpowiednio mocna lufa, zamek o wzmocnionej konstrukcji z większą liczbą rygli itp.).

PTRD to rzecz badziej wykręcona, rzadziej spotykany w broni strzeleckiej układ, 1-strzałowy półautomat: po wystrzale mechanizm wykorzystujący krótki odrzut lufy powoduje otwarcie zamka i wyrzucenie łuski. Strzelec ma za zadanie załadować nowy nabój i zamknąć zamek.

Kb wz.35 strzelał małokalibrowym nabojem 7,9x107 o wielkiej prędkości początkowej, z klasycznymi pociskami z ołowianym rdzeniem, wykorzystującym tzw. efekt Gerlicha (wybijanie korka). Rosyjskie rusznice strzelały wielkokalibrową amunicją 14,5x114 z klasycznymi pociskami ppanc. z twardym rdzeniem (stalowym lub wolframowym) i zwykle też ład. zapalającym.

Charakterystyczne, że gdy po ataku Niemiec na ZSRR Rosjanie na gwałt starali się wdrożyć jakąś rusznicę ppanc., byle szybko, to wcale nie sięgneli po kopię Ur.-a. Pospiesznie próbowali skopiować niemiecją PzB 39 i amunicję z twardym rdzeniem do niej, zrobili też 1-strzałowy kb. Szołochowa, przypominający niemieckiego Mausera Anti Tank z 1918, na nabój 12,7x108. A małokalibrowego kb na "gerlichowy" nabój nie zrobili.

[Tomasz N]

UR-y osobiście uważam za przereklamowane. Teraz na zasadzie wahadła socjologicznego po PRL-u nastąpiło przegięcie w drugą stronę w ocenie polskich przygotowań do wojny (II RP) i pisze się jak tu, jako o wunderwaffe. Tymczasem ona zdała się żołnierzom we Wrześniu na tyle co Adolfowi jego WW.

Najciekawszym takim opisem nadzwyczajnych możliwości UR-a był artykuł Paźniewskeigo w "Gościu Niedzielnym", gdzie on napisał, że UR-y były tak świetne, że Niemcy je przejęli i wykorzystywali do zwalczania IS-ów. Wystarczyło tylko ....

trafić w gąsienicę.

Edytowane 11 Czerwiec 2010 przez Tomasz N

[widiowy7]

Bzdury

Najciekawszym takim opisem nadzwyczajnych możliwości UR-a był artykuł Paźniewskeigo w "Gościu Niedzielnym", gdzie on napisał, że UR-y były tak świetne, że Niemcy je przejęli i wykorzystywali do zwalczania IS-ów. Wystarczyło tylko :

trafić w gąsienicę.

Oczywiście moja uwaga tyczy się li tylko zacytowanej wypowiedzi

Co do meritum zaś, cieszmy się, że było to co było. Że nasi żołnierze mogli używać czegoś w samoobronie przeciwko tankom.

Tomaszu, Twój pomysł na skomasowanie tej broni, wydaje mi się nadzwyczaj rozsądny.

[Tomasz N]

Widiowy7 napisał:

Bzdury

Ale jak soczyste!

Tomaszu, Twój pomysł na skomasowanie tej broni, wydaje mi się nadzwyczaj rozsądny.

To nie mój pomysł, a mjr. dypl. Albina Habiny. Zamieścił tę propozycję na łamach "Przeglądu Piechoty", gdzie została wyśmiana przez ówczesne guru polskiej obrony ppanc mjr. dypl. Jana Rzepeckiego

Mam te numery PP mogę zamieścić dla wiedzy ogółu.

[Tomasz N]

Znalazłem w szpargałach tego raroga. Jeszcze soczystszy niż przedstawiłem.

[Andreas]

Źródło wszystko wyjaśnia - 'Gość Niedzielny'...