Chrzest Polski- przyczyny i skutki

[Tofik]

To offtop, odpowiem tutaj, ale później trzeba by znaleźć inny temat do takich dywagacji

[przypis twierdzi, że miał to zrobić wladca Rusi - F.]

I raczej dobrze twierdzi, bo jeśli było inaczej to dlaczego Grody Czerwieńskie powróciły pod władzę Rusi? Sam Otto by ich nie oddał.

Poza tym, kronika czasami wprowadza pewne niejasności...

Mieszko prześladował swego brata Ottona i przepędził go na Ruś.

Po pierwsze z tego co widzę, autor nazywa Ottonem, człowieka, którego my nazywamy Bezprymem. I oczywiście Bezprym przybył do Polski w 1031 r. właśnie z Rusi, ale tutaj pojawia się problem - czy wrócił do Polski w 1025 r.? Powszechnie przyjęte jest, że Mieszko przejął władzę w 1025 r. bezproblemowo, opierając się na poleceniu ojcowskim, niemniej hipoteza, iż zdobył władzę w wyniku walki z Bezprymem jest ciekawa.

Czy w przypisach jest gdzieś sprostowanie, iż rzekomy Otton to Bezprym?

[FSO]

Witam;

na razie jako szerokie skutki - pasuje w temacie.

Owe "Czyny chwalebne...." potwierdzają, że zdobyl ją bezproblemowo. W pierwszym fragmencie są ważne dwie sprawy. Kronikarz pisze o koronacji Boleslawa jako o zuchwalstwie i karą jaka go za to spotkała z ręki Boga -> śmierć. Zaraz potem pisze, że Mieszko był rownie "niefrasobliwy", potem wygnal brata. Ja to rozumiem w sposób następujący: Mieszko po śmierci ojca, namaszczony prawdopodbnie przez niego na następcę, przejąl razem ze schedą koronę ojcową. I uchodzil albo chcial uchodzić za króla. Rozdźwięki wewnątrz dynastii spowodowaly pogonienie jednego, lub obu braci precz. Konrad tego przepuścić plazem nie mógl, a że syn to nie ojciec... reszta opisana z mniejszymi lub większymi niejasnościami.

pozdr

[Tofik]

na razie jako szerokie skutki - pasuje w temacie.smile.gif

Powiedzmy...

BTW skąd masz tą kronikę (chyba muszę odświeżyć mój zbiór średniowiecznych źródeł)?

Jest tylko jeden problem, Bezprym wyjechał z Polski (zakładając hipotetycznie), gdy miał ok. 12 - 13 lat, ok. 1001 roku, nie ma przesłanek, by twierdzić, że wrócił do kraju przed 1025 r. (brak posłuszeństwa wobec polecenia ojcowskiego -> raczej niezbyt miłe skutki, zwłaszcza przy takim ojcu). Jasne, że Mieszko mógł opierać się na "testamencie" Chrobrego, poza tym miał tą przewagę, że potrafił wcześniej dowieść swych zdolności, nie zmienia to jednak faktu, że Bezprym był synem pierworodnym, na dodatek mającym poparcie niemieckie, więc mógł starać się o odzyskanie władzy - ze słabym skutkiem.

[FSO]

Witam;

jak znam życie kupilem na Allegro. Namiary na nią:

Wipon : "Chwalebne czyny cesarza Konrada II"; Towarzystwo Autorów i Wydawcow Prac Naukowych Universitas, Kraków 2005

Co do Bezpryma: z jednym malutkim wyjątkiem. Szans na odzyskanie stolca książęcego nie mial, ale w momencie kiedy Mieszko zaczął nosić koronę i bruździć przeciw Konradowi, szanse Bezpryma rosly niepomiernie. Po pokonaniu i wygnaniu Mieszka, Bezprym mial pelne szanse potwierdzić swoje prawa jako pierworodnego do tronu, tym większe że cieszyl się poparciem cesarza i sam nie dążyl do uzyskania korony.

pozdr

[Tofik]

Jeszcze wracając co do teorii o Mieszku-poganinie, warto zacytować Stanisława Trawkowskiego:

Warto tu przytoczyć informacje Thietmara o władcy węgierskim, Gejzie: "Kiedy przyjął chrzest, srożył się wielce wobec opornych poddanych, by utwierdzić nową wiarę, i Bożą płonąc miłością zmazał winę dawnych zbrodni. Kiedy jednak składał ofiary nie tylko Bogu wszechmogącemu, lecz także różnym fałszywym bożkom pogańskim, i kiedy przyganił mu to jego biskup, odrzekł mu, że jest dość bogaty i silny, by móc sobie na to pozwolić". Zapewne i Mieszko często służył i starym, i nowym bogom, co łatwiej mógł czynić, gdy zabrakło biskupa [misyjnego - po śmierci Jordana].

[Sulmah]

W momencie chrztu terytorium Polan nawet nie sąsiadowało z księstwami Rzeszy, sąsiadowało natomiast z Wieletami i Wolinianami, którzy zajmowali akurat terytoria leżące na drodze ekspansji Mieszka. Wieleci wspomagali Wolinian, a Wieletów popierali Czesi będący z nimi w sojuszu. Czesi wspomagali Wieletów, bo ci byli zagrożeniem dla Sasów. Mieszko żeniąc się z Dobrawą i przyjmując chrzest, chciał z jednej strony zneutralizować sojusz czesko-wielecki, z drugiej strony włączał się do kręgu władców chrześcijańskich.

W rok po przyjęciu chrztu, źródła niemieckie mówią o Mieszku jako o przyjacielu cesarza (amicus imperatoris, pogańskiego wodza z pewnością by tak nie nazywano. W tymże roku dochodzi do bratobójczych walk między Obodrzycami, z czego próbuje skorzystać książe saski Herman. Część Obodrzyców wzywa na pomoc jego bratanka Wichmana, który nie może sobie odmówić przyjemności, żeby uprzykrzyć życie krewnemu. Jego interwencja okazuje się zupełną klęską. Wichmanowi udaje się uciec do Wolinian z którymi, przy wsparciu posiłków Wieleckich najeżdża ziemie Polan. Mieszko otrzymuje posiłki z Czech i pokonuje Wichmana, który ginie na polu bitwy. Dodatkowy wniosek z tego wydarzenia jest taki, że Mieszko nie tylko nie był wrogiem książąt saskich i cesarstwa, ale można go nazwać sprzymierzeńcem i to o tyle cennym, że wyznającym tę samą wiarę.

Co do samego faktu przyjęcia chrztu z rąk czeskich, to trzeba powiedzieć, że były to i tak prawdopodobnie ręce niemieckie. Czesi od 950 roku byli trybutariuszami Ottona I. Ich udział w zwycięstwie Ottona I nad Węgrami w 955 roku na Lechowym Polu był niebagatelny, ale aż do 973 roku nie posiadali własnego biskupstwa, bo dopiero wtedy utworzono biskupstwo w Pradze, podległe arcybiskupstwu w Moguncji. Nie trzeba wiele wyobraźni, żeby dojść do wniosku jaki był ojczysty język księży, którzy chrzcili Mieszka.....

Co do minusów chrztu, to trzeba wymienić przede wszystkim jeden i moim zdaniem najważniejszy. Istnieje coś takiego jak reakcja pogańska. To że chrzest dotyczył tylko Mieszka i być może jego najbliższego otoczenia jest oczywiste. Cała reszta mieszkańców terytorium Polan jeszcze bardzo długo tkwiła głęboko w pogaństwie, a nawracanie ich, które prawie zawsze odbywało się siłą, wcale nie sprzyjało wzmocnieniu władzy księcia. Trzeba sobie powiedzieć, że pierwszy okres po przyjęciu chrztu , trudno powiedzieć jak długi, z pewnoscią wcale nie umocnił wewnętrznie panowania Mieszka, a wręcz przeciwnie, na pewno przysporzył mu niemałych kłopotów. To, że nie skończyło się to źle dla dynastii, należy zapewne zawdzięczać szybkiej i aktywnej akcji misyjnej oraz faktowi, iż tradycja dynastyczna Piastów była już na tyle mocno zakorzeniona w umyśle poddanych, że udało się uniknąć buntu mogącego obalić dynastię.

Edytowane 29 Kwiecień 2009 przez Sulmah

[Tofik]

Mieszko otrzymuje posiłki z Czech i pokonuje Wichmana, który ginie na polu bitwy.

Gwoli ścisłości - Wichman nie zginął dokładnie na polu bitwy, a w gospodzie, w której się schronił po walce.

[Sulmah]

W każdym razie nim skonał zdążył jeszcze poprosić Mieszka o przekazanie swego miecza cesarzowi, co tylko dowodzi, że Mieszko uznawany był za cesarskiego przyjaciela.

[juzef]

Sulmah

W momencie chrztu terytorium Polan nawet nie sąsiadowało z księstwami Rzeszy, sąsiadowało natomiast z Wieletami i Wolinianami, którzy zajmowali akurat terytoria leżące na drodze ekspansji Mieszka.

To dziwne, skoro Gero w 963 r. podbił Łużyczan i Słupian, czyli przez Odrę państwo Mieszka od tego roku sąsiadowało z rzeszą

Czesi wspomagali Wieletów, bo ci byli zagrożeniem dla Sasów.

Tylko, że konflikt czesko-saski zakończył się w 950 r., a w 955 r. Bolesław czeski wspomagał Sasów w wojnie z Wieletami. Sojusz czesko-wielecki w latach 60. jest wyłącznie hipotezą, a nawet jeśli istniał to wyłącznie jako antypolski, a nie antysaski

W rok po przyjęciu chrztu, źródła niemieckie mówią o Mieszku jako o przyjacielu cesarza (amicus imperatoris, pogańskiego wodza z pewnością by tak nie nazywano.

Na jakiej podstawie opierasz tę "napewność"? Nawiązanie stosunku przyjaźnie zapewne wymagało osobistego spotkania "przyjaciół", a to było możliwe jedynie pod koniec 965 r., czyli tak czy owak cesarz zawarł przyjaźń z poganinem

Tofik

Jest tylko jeden problem, Bezprym wyjechał z Polski (zakładając hipotetycznie), gdy miał ok. 12 - 13 lat, ok. 1001 roku,

Ok. 1001 r. Bezprym miał co najmniej 14 lat, a być może nawet 17

nie ma przesłanek, by twierdzić, że wrócił do kraju przed 1025 r.

Nie ma też żadnego dowodu by nie wrócił

(brak posłuszeństwa wobec polecenia ojcowskiego -> raczej niezbyt miłe skutki, zwłaszcza przy takim ojcu).

Ale nie ma też żadnego dowodu, by Chrobry wysłał syna na stałe do Włoch. Ze źródła wynika tylko, że tam został przyjęty do zakonu, a nie że miał tam zostać na zawsze. Chrobry musiałby mieć nie po kolei w głowie by potencjalnego buntownika zostawiać tak daleko od swoich wpływów

I jeszcze jedno - wcale nie wiadomo czy chodziło o Bezpryma i wstąpienie do zakonu, a nie np. wysłanie jednego z synów na NAUKI - wysyłanie Piastów do klasztorów na nauki było częste. A warto zwrócić uwagę, że to Mieszko II znał łacinę i grekę

Po pierwsze z tego co widzę, autor nazywa Ottonem, człowieka, którego my nazywamy Bezprymem.

Dla mnie w tym fragmencie chodzi ewidentnie o Ottona, a nie Bezpryma. Moim zdaniem, Chrobry podzielił Polskę między Mieszka i Ottona, a Mieszko następnie zjednoczył kraj wyganiając Ottona na Ruś. Bezprym w tym czasie siedział sobie zapewne w klasztorze na terenie Wielkopolski.

Gdy Otton z Rusinami walczył z Mieszkiem w Małopolsce, Bezprym opuścił klasztor i podniósł bunt w Wielkopolsce. Przez to Mieszko miał zagrodzoną drogę ucieczki na północ i musiał szukać schronienia w Czechach. Okazało się, że Otton jest panem sytuacji na południu (Małopolska, Śląsk), a Bezprym na północy (Wielkopolska, Mazowsze, Pomorze). Bracia zawarli więc układ, w wyniku którego właśnie te dzielnice każdy z nich objął, a Otton uznał symboliczną zwierzchność Bezpryma-seniora.

Później doszło między nimi do konfliktu, bo Bezprym zapewne buntował pogan w dzielnicach Ottona (przypomnę - śmierć dwóch biskupów, budowa pogańskiej świątyni we Wrocławiu). Co nie oznacza, że Bezprym był poganinem lub wspierał pogan na swoim terenie - nie, on tylko chciał narobić kłopotów konkurentowi.

Otton skontaktował się z Mieszkiem i razem doprowadzili do śmierci Bezpryma.

Po tym Otton został przy swoich ziemiach (Śląsk, Małopolska), Mieszko zajął ziemie Bezpryma, ale pod naciskiem cesarza musiał oddać Pomorze Dytrykowi

Edytowane 1 Maj 2009 przez juzef

[juzef]

Zwracam też uwagę na jeszcze jedną rzecz - chrzest nie był Mieszkowi potrzebny ani do małżeństwa z Dobrawą = sojuszu z Czechami, ani do zawarcia przyjaźni z cesarzem. Mieszko przyjął chrzest gdzieś około roku po małżeństwie z Dobrawą, a wcześniej już urodził się Chrobry

Nie można więc odrzucać przyczyn religijnych chrztu Mieszka (tak twierdził - w skandalicznie słabej książce - Philip Earl Steele)

[Tofik]

Ok. 1001 r. Bezprym miał co najmniej 14 lat, a być może nawet 17

Data narodzin Bezpryma na rok ok. 983 jest dość mocno niepewna.

Nie ma też żadnego dowodu by nie wrócił

Tak, ale o ile np. Thietmar często wspomina o Mieszku, o Bezprymie nie wspomina, ani słowa. Nawet jeśli Bezprym powrócił to nie odgrywał większej roli.

Chrobry musiałby mieć nie po kolei w głowie by potencjalnego buntownika zostawiać tak daleko od swoich wpływów

Moim zdaniem musiałby mieć nie po kolei, jeśli zostawiłby go w Polsce Pobyt syna zagranicą dawał mu możliwość agitacji na rzecz własnej osoby w krajach ościennych, ale mocno odsuwało od możliwości uzyskania wpływów w kraju.

I jeszcze jedno - wcale nie wiadomo czy chodziło o Bezpryma i wstąpienie do zakonu, a nie np. wysłanie jednego z synów na NAUKI - wysyłanie Piastów do klasztorów na nauki było częste. A warto zwrócić uwagę, że to Mieszko II znał łacinę i grekę

Znajomość łaciny u Mieszka to moim zdaniem wynik edukacji u duchownych, o którą rodzice z pewnością zadbali. Znajomość greki trudniej wytłumaczyć, może to miało jakiś związek z poselstwem polskim do Bizancjum - Mieszko w tym czasie przebywał w kraju i sprawował władzę podczas nieobecności ojca, ale może do Polski przybyli wkrótce jacyś wysłannicy, którzy podciągnęli go w językach.

Dla mnie w tym fragmencie chodzi ewidentnie o Ottona, a nie Bezpryma. Moim zdaniem, Chrobry podzielił Polskę między Mieszka i Ottona, a Mieszko następnie zjednoczył kraj wyganiając Ottona na Ruś.

Ależ przecież Bezprym nadszedł z Rusi, a Otto z Niemiec.

Przez to Mieszko miał zagrodzoną drogę ucieczki na północ

IMHO raczej nie miał na północy czego szukać.

ani do zawarcia przyjaźni z cesarzem.

To zależy. Bardzo korzystna byłaby dla nas śmierć Gerona, co osłabiłoby impet niemieckiego uderzenia na wschód i pozwoliłoby na pokój. Ale wszelkie układy z poganami Niemcy traktowali dość lekceważąco.

[juzef]

Data narodzin Bezpryma na rok ok. 983 jest dość mocno niepewna.

Za to 985-87 najbardziej prawdopodobna, czyli w 1001 miał 14-16 lat, a nie 11-13

Tak, ale o ile np. Thietmar często wspomina o Mieszku, o Bezprymie nie wspomina, ani słowa. Nawet jeśli Bezprym powrócił to nie odgrywał większej roli.

Obojętnie czy był w klasztorze we Włoszech czy w Polsce, większej roli nie odgrywał, to oczywiste

Moim zdaniem musiałby mieć nie po kolei, jeśli zostawiłby go w Polsce Pobyt syna zagranicą dawał mu możliwość agitacji na rzecz własnej osoby w krajach ościennych, ale mocno odsuwało od możliwości uzyskania wpływów w kraju.

Jednak większość odsuniętych od władzy jeśli wracała, to dzięki wsparciu z zagranicy (tak było nie tylko w Polsce)

Znajomość łaciny u Mieszka to moim zdaniem wynik edukacji u duchownych, o którą rodzice z pewnością zadbali. Znajomość greki trudniej wytłumaczyć, może to miało jakiś związek z poselstwem polskim do Bizancjum - Mieszko w tym czasie przebywał w kraju i sprawował władzę podczas nieobecności ojca, ale może do Polski przybyli wkrótce jacyś wysłannicy, którzy podciągnęli go w językach.

Sądzę, że to jednak była gruntowna edukacja klasztorna. Podobnie zresztą dzieci Mieszka II kształcone były w klasztorach. Tak samo i Zbigniew (jak było w pokoleniu Bolesława Śmiałego - nie wiadomo)

Ależ przecież Bezprym nadszedł z Rusi, a Otto z Niemiec.

A jakieś źródła na nadejście Bezpryma z Rusi a Ottona z Niemiec? Bo ja sądzę, że to jest mit historiograficzny nie mający najmniejszej podstawy źródłowej

IMHO raczej nie miał na północy czego szukać.

A niby dlaczego nie? Po rozbiciu w Małopolsce logiczne byłoby wycofanie sie do Wielkopolski - z dala od Rusi, by zebrać siły do dalszej walki lub np. próbować rokowań. Ucieczka do Czech - wrogich była nielogiczna i tylko wyjątkowe okoliczności mogły ją spowodować. Taka okolicznością było to, że Mieszko stracił Wielkopolskę

To zależy. Bardzo korzystna byłaby dla nas śmierć Gerona, co osłabiłoby impet niemieckiego uderzenia na wschód i pozwoliłoby na pokój. Ale wszelkie układy z poganami Niemcy traktowali dość lekceważąco.

Nie sądzę by układy z poganami traktowali inaczej niż z chrześcijanami, to nie okres wypraw krzyżowych

[Capricornus]

A jakieś źródła na nadejście Bezpryma z Rusi a Ottona z Niemiec? Bo ja sądzę, że to jest mit historiograficzny nie mający najmniejszej podstawy źródłowej

Jeżeli nie ma to obie możliwości są jedynie gdybaniem na większych lub mniejszych przesłankach.

[Tofik]

Jednak większość odsuniętych od władzy jeśli wracała, to dzięki wsparciu z zagranicy (tak było nie tylko w Polsce)

Bolesław niekoniecznie musiał to wiedzieć. Wygnana z kraju Oda z synami nie wróciła, a jeśli już któryś z braci przyrodnich księcia wrócił (bodaj Lambert, przypuszcza się, że został biskupem krakowskim) to bez wrogich zamiarów. Nic nie wskazywało na to, że z Bezprymem będzie inaczej.

Sądzę, że to jednak była gruntowna edukacja klasztorna. Podobnie zresztą dzieci Mieszka II kształcone były w klasztorach. Tak samo i Zbigniew (jak było w pokoleniu Bolesława Śmiałego - nie wiadomo)

Kazimierz I był (odpuszczając zapewne nieprawdziwą teorię o Bolesławie Zapomnianym) pierworodnym - podobnie jak Bezprym i Zbigniew. Ze Zbigniewem jest ten problem, że nie wiadomo czy była to troska ojca o edukację pierworodnego, czy raczej chęć pozbycia się go. Herman za to z całą pewnością do klasztoru nie wysłał Bolesława III - drugiego syna, którego pewnie chętniej widziano na tronie. Myślę, że podobnie mogło być w przypadku Bolesława Chrobrego i Mieszka II.

A jakieś źródła na nadejście Bezpryma z Rusi a Ottona z Niemiec? Bo ja sądzę, że to jest mit historiograficzny nie mający najmniejszej podstawy źródłowej

Przede wszystkim wzmianka z Annales Hildesheimenes: cesarz zmusił Mieszka długo się opierającego do wydania kraju Łużyczan wraz z kilku innymi grodami, a także zdobyczy, które poczynił w Saksonii w latach poprzednich, oraz do pokoju umocnionego przysięgami. A ów Mieszko po upływie miesiąca został przez swego brata Bezpryma wygoniony nagłym najazdem i zmuszony do ucieczki do Udalryka do Czech. Gdyby Bezprym szedł z cesarzem to wygnanie dokonałoby się od razu, dość długi czas między najazdem niemieckim a osadzeniem na tronie Bezpryma, sugeruje, że brat Mieszkowy przyszedł ze wschodu. Poza tym ruski latopis informuje, że Jarosław Mądry osadził w Polsce swoich.

A niby dlaczego nie?

Bo z Twoich słów zrozumiałem, że chodzi Ci o schronienie na północy. Jeśli błędnie zinterpretowałem to sory.

Nie sądzę by układy z poganami traktowali inaczej niż z chrześcijanami, to nie okres wypraw krzyżowych

Za to trucie słowiańskich książąt i niedotrzymywanie z nimi układów przez Gerona tępione nie było.

[juzef]

Tofik

Bolesław niekoniecznie musiał to wiedzieć. Wygnana z kraju Oda z synami nie wróciła, a jeśli już któryś z braci przyrodnich księcia wrócił (bodaj Lambert, przypuszcza się, że został biskupem krakowskim) to bez wrogich zamiarów. Nic nie wskazywało na to, że z Bezprymem będzie inaczej.

Chrobry sam wspierał Bolesława Rudego i Władywoja w Czechach, sam wprowadzał Świętopełka na tron kijowski, więc taka "oczywista oczywistość" nie mogła być przez niego nie zauważona

Kazimierz I był (odpuszczając zapewne nieprawdziwą teorię o Bolesławie Zapomnianym) pierworodnym - podobnie jak Bezprym i Zbigniew. Ze Zbigniewem jest ten problem, że nie wiadomo czy była to troska ojca o edukację pierworodnego, czy raczej chęć pozbycia się go. Herman za to z całą pewnością do klasztoru nie wysłał Bolesława III - drugiego syna, którego pewnie chętniej widziano na tronie. Myślę, że podobnie mogło być w przypadku Bolesława Chrobrego i Mieszka II.

Mieszko II nie tylko Odnowiciela wysłał na edukacje do klasztoru, ale i córkę. Co do Krzywoustego to insza inszość, bo on praktycznie jeszcze jako dziecko wywalczył sobie dzielnicę, więc wysłanie go do klasztoru w grę nie wchodziło. Przypomnę, że Krzywousty dostał - jako lenno księcia czeskiego - ziemię kłodzką już w 1093 r., a miał wówczas zaledwie 7 lat. Nie było więc czasu na wysłanie go do klasztoru na nauki

Przede wszystkim wzmianka z Annales Hildesheimenes: cesarz zmusił Mieszka długo się opierającego do wydania kraju Łużyczan wraz z kilku innymi grodami, a także zdobyczy, które poczynił w Saksonii w latach poprzednich, oraz do pokoju umocnionego przysięgami. A ów Mieszko po upływie miesiąca został przez swego brata Bezpryma wygoniony nagłym najazdem i zmuszony do ucieczki do Udalryka do Czech. Gdyby Bezprym szedł z cesarzem to wygnanie dokonałoby się od razu, dość długi czas między najazdem niemieckim a osadzeniem na tronie Bezpryma, sugeruje, że brat Mieszkowy przyszedł ze wschodu.

Nic takiego nie sugeruje. Źródła wyraźnie "sugerują", że z Rusi szedł Otton, a z zachodu sam cesarz, bez swojego kandydata do tronu. Dlatego uważam, że Bezprym bez zewnętrznego wsparcia podniósł bunt w Wielkopolsce, korzystając z toczącej się w Małopolsce wojny Mieszka II z Ottonem i Rusią

Poza tym ruski latopis informuje, że Jarosław Mądry osadził w Polsce swoich.

a w jaki sposób Bezprym jest bardziej "swój" dla Jarosława niż Otton? Wykaż większą "swojość" Bezpryma i mniejszą "swojość" Ottona

Nie mówiąc już o tym, że nie zrozumiałeś tego przekazu źródłowego. PVL mówi, że Jarosław i Mścisław wzięli dużo Lachów do niewoli i: Jarosław osadził swoich nad Rosią, i są do dziś dnia. Nie chodzi więc o osadzenie "swojaka" na polskim tronie, ale o osadzenie swoich niewolników z Polski na roli

Bo z Twoich słów zrozumiałem, że chodzi Ci o schronienie na północy. Jeśli błędnie zinterpretowałem to sory.

Wielkopolska jest na północ (dokładniej: północny-zachód) od Małopolski

Za to trucie słowiańskich książąt i niedotrzymywanie z nimi układów przez Gerona tępione nie było.

1. Czy książęta otruci przez Gerona byli poganami?

2. Czy chrześcijański książę Czech nie wykastrował chrześcijańskiego Mieszka II, a chrześcijański Bolesław Chrobry nie oślepił chrześcijańskiego Bolesława Rudego? Tu religia nie ma nic do rzeczy

Edytowane 1 Maj 2009 przez juzef