Chrzest Polski- przyczyny i skutki

[GodEatGod]

Sami widzicie - to trzeba wziąć bardziej na logikę.

A może Dobrawa miała mało czasu do przekonania Mieszka, ale cały arsenał sposobów :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Pancerny]

Gdyby Mieszko sam od siebie powiedziałby do jakiegoś biskupa -Ochrzcij mnie,bo chcę być katolikiem.I ochrzcił się sam,nie państwo,to bym powiedział że stał się chrześcijaninem z potrzeby duszy. Na pewno nie jeden możny poszedł by za przykładem Władcy i tak kolejno do nizin społecznych,ale to proces długotrwały,a tu trzeba było efektu od razu.Więc przyjął chrzest z przyczyn politycznych a nie duchowych.

[Tofik]

Więc przyjął chrzest z przyczyn politycznych a nie duchowych.

Tego nikt nie neguje. Problem leży w tym czy istotnie stał się chrześcijaninem (nie tyle katolikiem, bo wtedy jeszcze taki formalny podział nie istniał) z krwi i kości, czy to tylko przykrywka.

[GodEatGod]

Więc przyjął chrzest z przyczyn politycznych a nie duchowych.

Tego nikt nie neguje. Problem leży w tym czy istotnie stał się chrześcijaninem (nie tyle katolikiem, bo wtedy jeszcze taki formalny podział nie istniał) z krwi i kości, czy to tylko przykrywka.

Pewnikiem przykrywka...

[Tofik]

Czy istnieją na to dowody? Bo prędzej można znaleźć dowody na to, że stał się tym prawdziwym chrześcijaninem.

P.S. Proszę bez pisania postów, które nie wnoszą czegoś merytorycznego do tematu (tj. posty bez uzasadnienia).

Posty na temat Czcibora zostały wydzielone do tematu o nim.

[Alessandro]

To była z pewnością przemyślana decyzja. Po pierwsze dawniej państwo pogańskie nie miało szans być szanowanym na arenie miedzynarodowej, po drugie : po przyjęciu chrztu do Polski napływali duchowni i urzędnicy pomagajacy w podejmowaniu decyzji . A po trzecie Zakon Krzyzacki nie mógł najechać na Polskę pod pretekstem nawracania obywateli. Sądzę , że wyżej wymienionymi powodami (oczywiście nie tylko tymi) kierował się Mieszko I , gdy przyjmował chrzest!

[Tofik]

A po trzecie Zakon Krzyzacki nie mógł najechać na Polskę pod pretekstem nawracania obywateli.

A skąd Tyś wziął Krzyżaków w X wieku?

[Alessandro]

A skąd Tyś wziął Krzyżaków w X wieku?

Pomieszało mi się. Miałem na myśli chrześcijańskie państwa.

[Kar]

Ja właśnie wybrałam temat "Chrzest Polski" do komiksu na konkurs. Całkiem przypadkowo trafiłam na tą strone, bo szukałam więcej informacji co do chrztu. Może wiecie coś o tym, kto ochrzcił Mieszka I lub takie ważniejsze infromacje, któych nie ma w książkach. Mam na to przygotowanie do końca tygodnia. Z góry dziękuję!

[Tofik]

Może wiecie coś o tym, kto ochrzcił Mieszka I

Chrztu mogło udzielić kilku ludzi - biskup Ratyzbony Michał, ewentualnie później konsekrowany, bo w 968 roku, biskup misyjny dla Polski - Jordan, przebywający zapewne w tym czasie w Polsce. W każdym razie byle kto władcy Polan nie chrzcił. Jako pośredników wskazuje się Czechów, co jest całkiem naturalne, i dostojników bawarskich. Ci drudzy byli na tyle daleko, że w akcie przyjęcia chrztu przez władcę Polan nie liczyli na nabytki terytorialne, za to widzieli swój sukces propagandowy i wreszcie jakąś przewagę nad Sasami, choćby tylko moralną. Zapewne wynagrodzono ich sowicie, ale tylko jednorazowo. Pobliscy Sasi liczyliby na wiele więcej, a ich życzenia mogłyby znaleźć poparcie u cesarza Ottona. W ten sposób ominięto ich ewentualne żądania, albo raczej odsunięto w czasie o pokolenie, gdyż pojawiły się jako element walki politycznej za panowania Bolesława Chrobrego. Posunięto się wtedy nawet do fałszowania bulli papieskich.

Cedynia 972, Paweł Rochala, Warszawa 2002.

Umiejętne rozegranie niuansów politycznych (książę przyjął nową wiarę za pośrednictwem Czech, w zasadzie bezpośrednio z Rzymu, z pominięciem episkopatu niemieckiego itp.) zredukowało do minimum ewentualne, negatywne konsekwencje tego aktu [chrztu], zwłaszcza możliwość obcej ingerencji w wewnętrzne sprawy Polski.

Dylematy historii, Paweł Wieczorkiewicz, Marek Urbański, Arkadiusz Ekiert, Warszawa 2004

Przytoczyłem dwie opinie, które w pełni obrazują spór o to, jaki był wpływ duchowieństwa niemieckiego na przyjęcie chrztu.

EDIT przytoczę jeszcze opinię Zofii Kurnatowskiej, która poniekąd zgadza się z Rochalą:

Ojcem chrzestnym mógł być teść Mieszka, Bolesław Srogi. Zgodnie z ówczesnym obyczajem chrzest tak ważnej osoby powinien odbyć się w Wielką Sobotę, która w 966 r. przypadała na 14 kwietnia. Dokonać zaś go powinien biskup. W 966 r. Czechy, rodzinny kraj Dąbrówki, podlegały biskupstwu ratyzbońskiemu, zatem przypuszcza się niekiedy, że to tamtejszy biskup Michał dokonał aktu chrztu Mieszka i jego dworu.

U źródeł Polski, Warszawa 2002.

Moim zdaniem wszystko załatwili Czesi, jednak nie bez wpływu Niemców (ale jak wskazuje Rochala - raczej nie Sasów).

[Tofik]

Konstanthinos napisał w temacie o tym, gdzie przyjęto chrzest:

Zaś gdyby Mieszka ochrzcili Niemcy czy Czesi, ich kronikarze (Thietmar, Kosmas) zapewne wspomnieliby o tym...

Więc wg Ciebie kto ochrzcił Mieszka?

[Konstanthinos XI]

Wybacz, źle to sformułowałem... zabrakło mi słów "u siebie". Możliwe że zrobił to Jordan, i dlatego też został biskupem Poznania?

[Tofik]

Wybacz, źle to sformułowałem... zabrakło mi słów "u siebie".

A to "u siebie" to w którym miejscu zdania?

Możliwe że zrobił to Jordan, i dlatego też został biskupem Poznania?

Niewykluczone, najprawdopodobniej był wówczas na miejscu. Problem w tym, że to w żadnym razie nie przeczy hipotezie niemiecko - czeskiej (właściwie nie wiem czy można to nazwać hipotezą, bo to, że oni lub oni chrzcili Mieszka jest raczej niezaprzeczalne) - najpewniej musiał być Czechem lub Niemcem (wielu twierdzi, że przybył wraz z Dobrawą, więc prawdopodobnie Czech, choć większość nie zawsze ma rację).

[Konstanthinos XI]

Zaś gdyby Mieszka ochrzcili u siebie Niemcy czy Czesi, ich kronikarze (Thietmar, Kosmas) zapewne wspomnieliby o tym...

Tak miało być

Niewykluczone, najprawdopodobniej był wówczas na miejscu. Problem w tym, że to w żadnym razie nie przeczy hipotezie niemiecko - czeskiej (właściwie nie wiem czy można to nazwać hipotezą, bo to, że oni lub oni chrzcili Mieszka jest raczej niezaprzeczalne) - najpewniej musiał być Czechem lub Niemcem (wielu twierdzi, że przybył wraz z Dobrawą, więc prawdopodobnie Czech, choć większość nie zawsze ma rację).

Opcja czeska raczej odpada, mało prawdopodobne by po zaledwie około czterdziestu lat od chrztu ze strony Rzymskiej - Niemieckiej (bo motyw Jordana jako biskupa proweniencji wielkomorawskiej, bizantyjskiej raczej odpada) mieli własnego biskupa, a do tego misyjnego. Do tego imię ani to słowiańskie, ani niemieckie.

[Tofik]

Tak miało być

Tu się zgadzam całkowicie.

Opcja czeska raczej odpada, mało prawdopodobne by po zaledwie około czterdziestu lat od chrztu ze strony Rzymskiej - Niemieckiej (bo motyw Jordana jako biskupa proweniencji wielkomorawskiej, bizantyjskiej raczej odpada) mieli własnego biskupa, a do tego misyjnego. Do tego imię ani to słowiańskie, ani niemieckie.

Więc jakiej narodowości był?

Już nie liczy się tyle narodowość co po prostu to kto go przysłał.