Izrael, Palestyna, Arabowie...

[chasechemui]

I jego działalność charytatywna jest i będzie tylko tak długo jak będzie im wygodnie. Ja nie bez powodu napisałem, że te instytucje tworzą sieć "klientów" - bo tak to właśnie wygląda: "Hezbollah pomaga, Hezbollah radzi, Hezbollah nigdy was nie zdradzi" - ale ustalmy jedno: Nasrallah to nie Owsiak a Hezb. nie WOŚP - oni nie dają za darmo, oczekują lojalności.

Jak najbardziej sie z Toba zgadzam, ale zdaje się, ze w tyn sposób działaja praktycznie wszystkie ugrupowania polityczne w Libanie.

kryzys libański się nie skończy i to nie tylko dlatego, że jak mówisz Hezbollach jest tak krzywdzony przez państwo libańskie,

Nie tyle Hezbollah jest krzywdzony co szyici, którego Hezbollah jest reprezentantem.

A gdyby nie chciwość liderów palestyńskich to może i los tych uchodźców mógłby się poprawić.Ale swego czasu nieodżałowany J.Arafat wolał budować wille na Zachodnim Brzegu i wypuszczać żonę na zaupy do Paryża niż pomagać współbraciom.

Ja jestem przeciwny jedynie wrzucaniem wszystkiego do jednego worka z podpisem terroryzm. Aby zrozumieć sytuację należy sie troszke bardziej zagłębić w sytuacje. Swoja drogą własnie w Libanie dochodziło do walk pomiedzy ugrupowaniami palestyńskimi (prosyryjskie i proarafatowskie) więc wstawienie tu Arafata nie jest najlepszym przykładem.

Podobnie chyba nikt nie mówił, iż jest to kwestia wewnętrzna Libanu, jest kwestia oczywistą wpływy Syrii (a takze Iranu w kwestii Hezbollahu) w Libanie.

[Estera]

Ja jestem przeciwny jedynie wrzucaniem wszystkiego do jednego worka z podpisem terroryzm

Otóż to. Tak jest najłatwiej: przyczepić etykietkę terrorystów...To bardzo niesprawiedliwe...Problem jest złożony. Dlaczego tak jest? Spójrzmy na to co obecnie dzieje się na Bliskim Wschodzie! Porównajmy to sytuacją z Gruzji, jaka miała miejsce w tym roku. Cały świat reagował, może niekoniecznie by pomóc Gruzji, ale by przeciwstawić się Rosji. Jak jest z Palestyną? Kto reaguje? Mocarstwa światowe? Nie. Chodzi o fakt, że z Palestyną walczy Izrael, a tego kraju nikt nie chce krytykować, nawet kiedy w dochodzi do takich okrutnych aktów z jego strony...

[Kadrinazi]

Estero, pojęcie 'terroryzmu' towarzyszy konfliktowi izraelsko-palestyńskiemu (czy nawet szerzej izraelsko-arabskiemu) od początku XX wieku. Faktem jest, że to Żydzi (bo jeszcze nie Izraelczycy ) wprowadzili 'nowoczesny' terroryzm na arenę - Irgun i Grupa Sterna się kłania. Owczesne formacje 'terrorystyczne' organizowane przez Palestyńczykow - tzw. Jihad (I) - to raczej była prowizorka.

Od lat 60-tych mamy do czynienia z eskalacją ruchow terrorystycznych - OWP i jej grupy składowe, po latach dochodza jeszcze grupy 'terroryzmu religijnego' - Hamas, Palestyński Jihad (II), Hezbollach, żydowski Gusz Emunim. Izrael odpowiada na to tzw. 'terroryzmem państwowym' - czy to bombardując obozy palestyńskie, wysyłając Kidon na Cypr czy Maltę, a nawet ratując porwanych zakładnikow w Ugandzie (operacja 'Thunderbolt/Entebbe').

Nie zapominaj proszę, że w 1947 roku mandat Palestyna podzielono na dwie części -żydowską i arabską, jednak Palestyńczycy z kilku powodow (głownym było zapewnienie innych państw arabskich, że wyrzucą Izraelczykow do morza) nie przyjeli podziału i w duzym stopniu sami wpłynęli (w właściwie, jak to zawsze się ma w historii, decyzyjna grupka wpłynęła na losy pokoleń) na rozwoj sytuacji.

Konflikt ten, jak każda wojna 'domowa', charakteryzuje się dużym okrucieństwem - po obydwu stronach dodajmy. Poza tym jest to bardzo 'medialna' wojna - zawsze dobrze się sprzeda w wiadomościach (niestety).

[vanbrovar]

Jak skończy się konflikt?

Każda ze stron uważa posiadanie Palestyny za swój cel, którego niemożność osiągnięcia - to klęska.

A klęska nie wchodzi w grę.

[gregski]

Odstawić kasę jednym i drugim. Po pół roku się pogodzą, bo nie będą mieli innego wyjścia.

No chyba, że chcą się wytłuc do ostatniego.

Przyznam, że oba rozwiązania mnie satysfakcjonują.

[vanbrovar]

Nie. Takie rozwiązanie pozbawi sił Izrael, i da przewagę Arabom. A Rosja oleje stanowisko Zachodu, i dodatkowo ich wesprze. I zobaczymy, kto przyjmie wielką emigrację żydowską po takim fakcie.

[gregski]

Oczywiście moja uwaga o odcięciu funduszy była czysto hipotetyczna. Wiadomo, że nikt nikomu kasy nie odetnie. Czy dałoby to przewagę Arabom? Chyba nie. Żydzi są lepiej zorganizowani i jakby bardziej "Hi-tech".

Tak się zastanawiam od dłuższego czasu, lepiej dla nas żeby się lali, czy żeby się uspokoili?

[Kadrinazi]

Lądowe oddziały IDF wkroczyły na teren Gazy - w materiałach BBC widziałem sporo APC i piechoty, ale żadnej Merkavy (wyciągnięto wnioski z ostatniej libańskiej lekcji?). Oficerowie Tzahalu twierdzą, że rozpoczęta akcja lądowa 'będzie miała długotrwały charakter', co raczej nie zwiastuje szybkiej stabilizacji w regionie.

[Tankfan]

Kadrinazi, Merkavy też są, co ciekawsze jest od cholery tych najciężej opancerzonych Mk.2D, Mk.3D i Mk.4A/B, oczywiście są też Mk.2B/C i Mk.3A/B/C.

Zresztą widziałem zdjęcia kolumny w jakiejś wiosce, była jedna Merkava Mk.3D, jeden Nagmashon, może Nakpadon lub Pilon, chyba też jeden Achzarit lub jakiś D9.

Ciekawe jest to że nie ma jak dotąd zdjęć Namerów, ale podejrzewam że i je wyślą, dam głowę że te bydlaki gdzieś tam są.

A swoją drogą widziałeś fotki nowych Merkav Mk.4B? Dali ładowniczemu właz, oczywiście jest cholernie gruby (grubości stropu wieży <grubszego niż u innych czołgów>) i cholernie ciężki.

Aha jeszcze a propos Libanu.

Hezbollah natłukł najwięcej Merkav Mk.2B/C czyli tych najsłabiej opancerzonych, wyciągnęli wnioski i tym razem ślą ciężko opancerzone modele o których wspominałem, przy okazji widziano 12 może więcej M60A3 Magach 7C, chyba powołali niewielkie rezerwy, tak na wszelki wypadek?

[Kadrinazi]

Merkavy widziałem na pozycjach w Izraelu, w kolumnie ktorą pokazywali na BBC były tylko Achzarity i (o zgrozo) Zeldy.

Jeżeli ściągnęli Magachy to byłoby to bardzo dziwne - do Libanu ich nie wysyłano, a pojdą do Gazy? Może to tylko zmyłka Powołano bardzo dużo rezerwistow niemniej jednak powinno dla nich wystarczyć sprzętu pierwszoliniowego.

[Tankfan]

Kadrinazi służę pomocą, jeśli jeszcze nie widziałeś to temat na TankNet, od cholery zdjątek.

http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=26988

I jeszcze Miliatry Photos.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=101396

Tylko tutaj zdjęcia z Gazy są gdzieś na końcu tematu.

A propos Magach 7C, widziałem tylko około 12, przynajmniej tyle się doliczono, ha był nawet Magach 6B ze zdemontowanym ERA i wyjętym silnikiem.

Zeld i Nagmanów też od cholery to fakt, ale pewnie dla drugiej linii.

Zastanawiam się czy mobilizacja starszego sprzętu nie ma związku z prognozami na bardzo długą operację.

A propos Merkav, nie wiem czy zauważyłeś ale te najstarsze słabiej opancerzone modele mają montowane APS, nie wiadomo jak się nazywa ale ma przydomek R2D2 , nie wiem jak to ustrojstwo działa, ale jednak jest.

Edytowane 4 Styczeń 2009 przez Tankfan

[Kadrinazi]

Dzięki za linki, ja tam co prawda interesuję się IDF do 1982 roku, ale zawsze miło na nowości popatrzeć

Poniżej dwa linki do izraelskich filmikow będących specyficznym PR'em tego konfliktu:

http://sderot.aish.com/SderotPetitions/15Seconds.php

http://sderot.aish.com/SderotPetitions/MissilesFromGaza.php

[jagiełło]

Oczywiście moja uwaga o odcięciu funduszy była czysto hipotetyczna. Wiadomo, że nikt nikomu kasy nie odetnie. Czy dałoby to przewagę Arabom? Chyba nie. Żydzi są lepiej zorganizowani i jakby bardziej "Hi-tech".

Tak się zastanawiam od dłuższego czasu, lepiej dla nas żeby się lali, czy żeby się uspokoili?

Też się czasami tak zastanawiam ale raczej czy te konflikty Izraela z arabskimi sąsiadami się kiedykolwiek skończą. Jeśli próbują ostatecznie rozbic swoich przeciwników jak w 1973 roku to arabowie zrzeszeni w OPEC tworzą kryzys naftowy. Jak już jest szansa na długotrwały pokój to znajduje się ktoś kto zabija żydowskiego rabina i znowu wojna.

Z punktu widzenia Polski i naszych sojuszów bliżej powinno nam być do Izraela niż Palestyńczyków. USA to sojusznik Polski a USA zawsze są za Izraelem a wiele organizacji islamskich uznają za terrorystyczne. Rosja z którą nie mamy najlepszych stosunków utrzymuje dobre stosunki z Hamasem.

[Capricornus]

Jak już jest szansa na długotrwały pokój to znajduje się ktoś kto zabija żydowskiego rabina i znowu wojna.

Nie bądź tak jednostronny, podobne przypadki zdarzają się też i z drugiej strony. Pamiętam takie przypadki, proces pokojowy w pełni a tu jakiś Żyd strzela do Arabów przed meczetem…

[Vissegerd]

Tak się zastanawiam od dłuższego czasu, lepiej dla nas żeby się lali, czy żeby się uspokoili?

Ba... Drogi gregski, też się zastanawiam... Oczywiście, jako humanista, czy też człowiek o wysoce rozwiniętej empatii, mówię takiej wojnie stanowcze nie, ale z drugiej strony... Cóż, mówiąc bardzo brutalnie, najlepiej, żeby się tłukli jak najdłużej, w nieskończoność. Dzięki temu całe zainteresowanie świata arabskiego, czyli też terrorystów skieruje się na ten konflikt, większość agresji przeciwko Izraelowi, dzięki temu reszta świata będzie miała w miarę względny spokój. Wiem, wiem, to moralnie "obrzydliwa" kalkulacja, ale niestety, polityka to równie brzydka rzecz...

jagiełło, USA popiera Izrael nie z sympatii, ale właśnie z powodów, o których powyżej napisałem. Zimna kalkulacja. Nam do nikogo nie jest bliżej, powinniśmy być wobec konfliktu neutralni, co najwyżej nieść pomoc humanitarną. Nie leży w interesie Polski wspieranie którejkolwiek ze stron konfliktu.

Pozdrawiam.