Szabla vs Szpada

[secesjonista]

Nie - my, to raz. Dwa, z czym ma problem jancet by zacytować wypowiedź Capricornusa na której oparł swe stwierdzenie?

Ja też się nieco pogubiłem, ja czy Carpicornus mamy wskazać jancetowi na jakiej wypowiedzi tego ostatniego jancet sformułował swą wypowiedź co do obstawania przez Capricornusa przy pewnym stwierdzeniu... a potem jancet się do tego odniesie? To do czego się odnosi jancet napisawszy:

Cytuj

Natomiast koledze C-s (nie podam pełnej ksywki, bo mi zabronił), który w mojej opinii obstaje przy tezie, że szpada świetnie nadawała się do szarży

 

Ktoś ma odrabiać "pracę" za janceta?

 

 

[Capricornus]

W dniu 21.09.2018 o 7:20 PM, jancet napisał:

Nie, kolego.

 

Bo wynik tego co jest nie pasuje do Twojej koncepcji?

[jakober]

W dniu 4.9.2018 o 5:46 PM, Capricornus napisał:

Przypomnę.

Jancet raczył napisać:

"Kawaleria generalnie używała szabel. Chodziło o to, by zadawać ciosy wielokrotnie. Szpada się do tego nie nadawała - wbijesz ją w serce przeciwnika, on umiera, ale ty nie masz już broni."

(...)

Się zastanawiam, czy jancet ma rację, czy broń tego typu faktycznie więzła w ciele i walczący musiał ją stracić po pierwszym trafieniu.

Forum może czytają też inni użytkownicy lub goście, i dla ich wiedzy co do przedmiotu sporu pozwalam sobie wstawić ten cytat z postu. Jak rozumiem, tutaj tkwi źródło sporu?

 

Więc, odnosząc się do tego, czy broń kolną faktycznie można było stracić w pierwszym starciu: tak.

 

Tak jak w przypadku kopii husarskiej (przywołanej tu w trakcie dyskusji) mogło się zdarzyć, że przy szarży, w jednym pchnięciu, nabitych zostało dwóch przeciwników (tu, na dowód przytoczyłeś Capricornusie wiersz Kochowskiego), tak w przypadku użycia kolnego miecza w trakcie szarży mogło się zdarzyć, że atakujący tracił broń lub doznawał kontuzji. Przytoczony przez Capricornusa wizerunek brytyjskiego miecza kawaleryjskiego Pattern 1908 zamieszczony w artykule poświęconym tej broni na Wikipedii opatrzony jest szerszym tekstem, w którym pojawia się również wzmianka o takowej możliwości (utraty broni lub poniesienia kontuzji).

 

Ów komentarz w Wikipedii, choć nie ma przypisu, bazuje (moim zdaniem) na osobistych słowach generała Johna Jacoba, oficera EIC w Brytyjskich Indiach, dowodzącego regimentem Sindh Horse, od 1846 roku nazwanym 36^th Jacob's Horse. Swoją opinię wyraził w 1854 roku w odpowiedzi na pytanie głównodowodzącego armii brytyjskiej w Indiach:

„On horseback, when moving on a rapid pace, as the cavalry ought always to be in attacking, the arm, after a home-thrust, cannot be drawn back sufficiently quickly; the speed of the horse carries all forward with great velocity, and the blade runs up to the hilt, or breaks before it can be withdrawn. (…) I have had my own sword forcibly struck from my hand in this manner (...)”

W tym momencie należy jednak dodać, iż był to okres reform w brytyjskiej armii oraz wzmożonych dyskusji tak w kręgach armii jak i ówczesnych producentów broni, nad korzyściami broni kolnej wobec siecznej, czy też inaczej, nad nieodzownością pchnięć i nie ograniczaniu się jedynie do cięć w walce bronią białą. Dla uzyskania ogólnego zarysu tej dyskusji oraz czasu jej trwania, można prześledzić ewolucję broni białej na wyposażeniu brytyjskiej armii od szabli Pattern 1796 light cavalry sabre projektu Johna Gasparda le Merchant do wskazanego już przez Capricornusa modelu miecza kawaleryjskiego Pattern 1908 heavy cavalry sword.

Należy też wziąć pod uwagę, iż powyższa ewolucja wiązała się ze zmianami w szkoleniu żołnierzy, przede wszystkim kawalerii, w posługiwaniu się bronią nie tylko do zadawania cięć, ale również do zadawania pchnięć. System brytyjski szkoleń kawalerii bazował bowiem głównie na ćwiczeniu cięć nawet w przypadku takiej broni, jak Pattern 1796 heavy cavalry sword (będący de facto kopią austriackiego pałasza). Przejście od nie nadającej się do zadawania pchnięć sztychem szabli do bazującego wyłącznie na pchnięciu sztychem miecza odbyło się w ciągu jednego stulecia w oparciu o rozwijanie modeli broni sieczno-kolnej (w oparciu o boardsword, czyli angielską wersję pałasza) oraz odpowiednich do nich systemów szkoleniowych.

Ciekawe opracowanie o rozwoju kolejnych modeli oraz o toczącej się wówczas dyskusji można znaleźć tutaj:

http://www.fioredeiliberi.org/antique-swords-uk/research/articles/1845blade/

http://www.fioredeiliberi.org/antique-swords-uk/articles/1892-1897/

 

Co do modelu miecza kawaleryjskiego Pattern 1908, pozwolę sobie także wstawić film z Youtube, w którym między innymi wyjaśniona jest zasada użycia tej broni, jej odmienność od użycia rapieru oraz porównanie z szablą (w tym wypadku w użyciu jednostek w Indiach).

 

 

 

Co do słów janceta:

"piechurzy, którzy wobec szarży ciężkiej kawalerii, widząc, że ich szyk się załamuje, padają na ziemię. Linia jazdy przechodzi po ich grzbietach, ale konie raczej nie lubią deptać po ludziach, więc część piechurów wyjdzie z tego cało. Potem odnajdzie swe muszkiety i zacznie strzelać kawalerzystom w plecy."

Oraz pytania Capricornusa:

"To może jakieś poświadczenie źródłowe takiego manewru piechoty."

 

Takie incydenty, czyli unikania ciosu miecza/szabli poprzez padnięcie na ziemię wobec ataku kawalerzysty, miały miejsce np. w trakcie bitew kampanii brytyjskiej w Egipcie i w Sudanie w latach 80-tych i 90-tych XIX wieku. W tym wypadku wynikało to z uzbrojenia ówczesnej kawalerii brytyjskiej w 1885 Pattern Cavalry Sword z nieco krótszą głownią. Korekty długości dokonano w Pattern 1889. Taką informację znalazłem tutaj:

http://www.militaryheritage.com/swords2.htm

Być może jest ktoś w stanie ją zweryfikować.

 

Edytowane 23 Wrzesień 2018 przez jakober

[secesjonista]

40 minut temu, jakober napisał:

W tym wypadku wynikało to z uzbrojenia ówczesnej kawalerii brytyjskiej w 1885 Pattern Cavalry Sword z nieco krótszą głownią.

 

O ile była to krótsza głownia od tych poprzednio stosowanych?

[Capricornus]

W dniu 23.09.2018 o 8:03 PM, jakober napisał:

Jak rozumiem, tutaj tkwi źródło sporu?

 

Jesteś bardzo blisko jakoberze, pozwolę sobie zacytować samego siebie:

 

"Uderzenie centralne i wbicie broni po rękojeść faktycznie powinno skończyć się utratą broni (tak podejrzewam), ile było takich trafień?"

 

To się znajduje na 5 stronie tej dyskusji.

[jakober]

W dniu 23.9.2018 o 8:45 PM, secesjonista napisał:

 

O ile była to krótsza głownia od tych poprzednio stosowanych?

Miecz kawaleryjski Pattern 1853: długość klingi 35,5 cala, długość całkowita 40,5 cala;

Miecz kawaleryjski Pattern 1885: długość klingi 33 cale, długość całkowita 38 cali;

Miecz kawaleryjski Pattern 1899: długość klingi 33,5 cala, długość całkowita 40 cali.

Edytowane 24 Wrzesień 2018 przez jakober

[jancet]

23 godziny temu, Capricornus napisał:

"Uderzenie centralne i wbicie broni po rękojeść faktycznie powinno skończyć się utratą broni (tak podejrzewam), ile było takich trafień?"

To się znajduje na 5 stronie tej dyskusji.

 

Takich trafień było zdecydowanie mało. A to dlatego, że szeregowi kawalerzyści, uzbrojeni w broń boczną kolno-sieczną (czyli bardziej kolną, niż sieczną) wiedzieli, czym to grozi, więc tego nie robili, czy raczej - robili dość rzadko. W szarży dwóch formacji kawalerii przeciw siebie w galopie lub wyciągniętym kłusie - pewnie wcale, ale w poszarżowym tumulcie, czy przeciw piechurom, idąc stępa - czemu nie. 

 

Natomiast nie znam jednostki kawalerii polowej (pomijam straże przyboczne itp.), które posługiwałyby się wyłącznie bronią boczną kolną. Jeśli ktoś zna, proszę o info.

 

Co do brytyjskiej broni wz. 1908, to patrząc na to, co widzę w filmiku, to jest to jednak broń kolno-sieczna, a nie wyłącznie kolna. Spłaszczenie i ostre krawędzie boczne są wyraźnie widoczne. Natomiast prezentowana tam szabla indyjska faktycznie do sztychu się słabo nadaje, jednak począwszy od XVII wieku, a zdecydowanie w XVIII, XIX i XX stuleciu, w Europie stosowano szable o mocno odmiennym kształcie, który oczywiście lepiej się nadawał do cięcia, niż do sztychu, ale cios sztychem można było też zadać, jeśli warunki temu sprzyjały.

[secesjonista]

13 godzin temu, jancet napisał:

Natomiast nie znam jednostki kawalerii polowej (pomijam straże przyboczne itp.), które posługiwałyby się wyłącznie bronią boczną kolną. Jeśli ktoś zna, proszę o info.

 

Tylko kogo? Kto tak twierdził?

Kolejny raz, jancet tworzy wrażenie jakby polemizował z czyimś zdaniem. Problem w tym, że nikt nic takiego nie stwierdził. Taka walka z wyimaginowanymi racjami oponentów na pewno jest łatwa i efektowna, tylko po co ją prowadzić? Capricornus zapytał o koncerz a ja zapytałem co robił ze szpadą (w chwili walki) jadący wierzchem szlachcic.

 

[jakober]

W dniu 25.9.2018 o 9:27 PM, jancet napisał:

Co do brytyjskiej broni wz. 1908, to patrząc na to, co widzę w filmiku, to jest to jednak broń kolno-sieczna, a nie wyłącznie kolna. Spłaszczenie i ostre krawędzie boczne są wyraźnie widoczne.

 

W tym wypadku Jancecie nie mogę się z Tobą zgodzić. Cavalry Sword Pattern 1908 został zaprojektowany jako broń kolna. Szerokość głowni zaledwie 5/8 cala (około 1,5 cm), gdy choćby w przypadku sieczno-kolnego miecza Pattern 1899 wynosiła 11/8 cala (czyli ponad 3 cm); środek ciężkości niezwykle blisko tarczki (rękojeści) – zaledwie 2 cale, czyli 5 cm (!), w odróżnieniu od broni siecznej, gdzie środek ciężkości zaczyna się z reguły od 10 cm wzwyż (polskie szable miały często środek ciężkości w okolicach 20 cm). Takie wyważenie tego modelu miecza czyni z niego broń nie nadającą się do cięć. Do tego kształt rękojeści, z dodatkowym zagłębieniem na kciuk, o ergonomii zdecydowanie predysponującej do wykonywania pchnięć.

 

Według Martin J. Dougherty „Cut and Thrust: European Swords and Swordmanship”:

„The 1908 sabre and its American equivalent, the 1913 „Patton” sabre were priamrily thrusting swords. (…) They were optimised for the thrust from horseback (...)"

 

Opis w/w modelu Pattern 1908 w „The British Cavalry Sword from 1600”, Charlesa Martyn :

„The blade is stright, the major part of a blunt edged wedged section, fullered and tapering into a shallow spear point, the last eight inches being double edged, but not capable of cutting.”

 

 

P.S.

Przy okazji: natknąłem się na jedno źródło z informacją o wlace piechoty przeciw kawalerii z pozycji leżącej. Doczytam i w wolnej chwili wrzucę tu do wątku, jako że przewinęło się w dyskusji.

Edytowane 27 Wrzesień 2018 przez jakober

[jancet]

17 godzin temu, jakober napisał:

"priamrily thrusting swords. (…) They were optimised for the thrust from horseback (...)"

"not capable of cutting".

 

Jakoberze, tyle wiem o tej broni, co od Ciebie. Jednakże widać, że miała boczne ostrze, to jednak nie szpada czy koncerz. Pomiędzy określeniami priamrily thrusting i optimised for the thrust oraz not capable of cutting istnieje dość zasadnicza różnica.

 

W dniu 26.09.2018 o 11:02 AM, secesjonista napisał:

Tylko kogo? Kto tak twierdził?

Kolejny raz, jancet tworzy wrażenie jakby polemizował z czyimś zdaniem. Problem w tym, że nikt nic takiego nie stwierdził. Taka walka z wyimaginowanymi racjami oponentów na pewno jest łatwa i efektowna, tylko po co ją prowadzić? Capricornus zapytał o koncerz a ja zapytałem co robił ze szpadą (w chwili walki) jadący wierzchem szlachcic.

 

Jeśli nikt tak nie twierdzi, to wspaniale. Po raz enty powtarzam, że mój wywód dotyczył niskiej użyteczności broni kolnej (typu szpada) podczas kawaleryjskiej szarży, szczególnie szarży przeciw wrogiej kawalerii.

 

Koncerz był wymyślony jako broń przeciw wrogiej kawalerii, by zagłębić się w ciało przeciwnika, osłonięte kolczym pancerzem, a czasem nawet zadać cios pomiędzy elementami zbroi płytowej, np. między napierśnikiem i obojczykiem. Jednak tak użyty - skutecznie - koncerz zapewne będzie trudno wyciągnąć. Dlatego też husaria oprócz koncerzy miała szable.

 

Skoro wszyscy się co do tego zgadzamy, to wypijmy na zgodę wirtualnego szampana.

[Capricornus]

W dniu 23.09.2018 o 8:03 PM, jakober napisał:

czy broń kolną faktycznie można było stracić w pierwszym starciu: tak

 

W dniu 23.09.2018 o 8:03 PM, jakober napisał:

w przypadku użycia kolnego miecza w trakcie szarży mogło się zdarzyć, że atakujący tracił broń lub doznawał kontuzji.

 

Jak mówiłem jesteś bardzo blisko.

 

W dniu 23.09.2018 o 8:03 PM, jakober napisał:

czy broń tego typu faktycznie więzła w ciele i walczący musiał ją stracić po pierwszym trafieniu.

To jest moje, nie chciało mi się szukać i skopiowałem z Twojego postu, dlatego to Ty widniejesz w podpisie.

 

Można było, mogło się zdarzyć a musi ją stracić, jest tu pewna różnica.

Czy koncerz, Cavalry Sword Pattern 1908  były broniami jednorazowymi?

Pierwsze trafienie i jesteśmy bezbronni?

Przypuszczam, że wątpię.

 

[jakober]

Capricornusie, jak najbardziej się z tym zgadzam. „Może” to nie to samo, co „musi”.

 

Ale też, żeby uściślaniu było zadość, ani koncerz, ani cavalry sword pattern 1908 to nie to samo, co szpada. Owszem, wszystkie one są bronią białą kolną, ale chociażby tak koncerz, jaki i ostani model brytyjskiego miecza kawaleryjskiego z początku XX wieku były bronią jazdy. Czy co do tego jest zgoda?

A szpada? Czy była bronią bojową kawalerii?

 

Czy istnieją zachowane źródła dostarczające informacji o sposobie walki koncerzem? Jeśli tak, to jakie i jak technika posługiwania się koncerzem wyglądała? Na jakiej podstawie możemy budować analogię między szpadą i koncerzem, tak w sposobie walki nimi jak i w zakresie przydatności szpady do walki konnej i w oparciu o koncerz wnioskować, czy szpada nadaje się do kawaleryjskiej szarży?

 

Jak wygląda technika walki brytyjskim mieczem kawaleryjskim pattern 1908? Czy konstrukcja tego miecza determinuje technikę walki nim oraz czy odpowiada brytyjskiej wizji taktyki kawaleryjskiej na przełomie XIX/XX wieku? Czy jest to technika analogiczna do walki szpadą, czy też może ma w sobie więcej z techniki walki lancą?

 

Ja w zupełności się zgadzam z tym, że broń biała kolna (oraz sieczno-kolna) używana przez kawalerzystę nie musiała uciekać z rąk jej właściciela wraz z pierwszym (ani też i kolejnym) nadzianym na nią delikwentem i nie takie było jej przeznaczenie (a rozgorzałą w międzyczasie dyskusję na temat broni drzewcowej w postaci kopii polskiej husarii uważam za odrębny temat).

 

Natomiast zauważyłem, w momencie gdy dyskusja zeszła na konie, czy prównywanie szpady z szablą w kontekście walki kawaleryjskiej ma w ogóle jakieś podstawy do szukania owych porównań. Czy szpada (przy czym rozgraniczyłem wyraźnie od rapieru) była bronią bitewną i czy była bronią kawalerii? To pytanie i towarzyszące mu pytanie: dlaczego; moim zdaniem, pozostaje otwarte.

Edytowane 1 Październik 2018 przez jakober

[Capricornus]

W dniu 2.10.2018 o 1:36 AM, jakober napisał:

Capricornusie, jak najbardziej się z tym zgadzam

 

I słusznie.

 

W dniu 2.10.2018 o 1:36 AM, jakober napisał:

A szpada? Czy była bronią bojową kawalerii?

 

Nie chce mi się szukać, ale już na ten temat pisałem i dlatego też przywołałem koncerz.

 

W dniu 2.10.2018 o 1:36 AM, jakober napisał:

Czy istnieją zachowane źródła dostarczające informacji o sposobie walki koncerzem? Jeśli tak, to jakie i jak technika posługiwania się koncerzem wyglądała?

 

Ja takich nie znam.

A technika posługiwania się koncerzem?

Gdzieś obiło mi się o oczy, że głowicę koncerza wspierano o przedni łęk siodła.

Na ile jest to prawdziwa, potwierdzona źródłowo informacja, nie jestem w stanie powiedzieć.

 

W dniu 2.10.2018 o 1:36 AM, jakober napisał:

Jak wygląda technika walki brytyjskim mieczem kawaleryjskim pattern 1908?

 

Podałem filmiki ze szkolenia.

Czy podobnie walczono koncerzem? Nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na tak postawione pytanie. Podejrzewam jednak, że była jakaś technika zapobiegająca utracie broni, być może coś podobnego do tego, co prezentuje film.

 

W dniu 2.10.2018 o 1:36 AM, jakober napisał:

broń biała kolna (oraz sieczno-kolna) używana przez kawalerzystę nie musiała uciekać z rąk jej właściciela wraz z pierwszym (ani też i kolejnym) nadzianym na nią delikwentem i nie takie było jej przeznaczenie

 

No i o to mi cały czas chodzi.

Tu jednak poszukam wypowiedzi janceta.

Proszę:

"Jednak jeśli podczas szarży tak zagłębimy (8 - 10 cm.) ostrze naszej broni, to raczej będziemy musieli ją porzucić, o ile wcześniej nie pęknie. Wyciągnąć będzie ją trudno."

"Koncerz. Broń kolna, choć niektórzy mieli pałasze, kolno-sieczne. Z założenia służyła do dobijania leżących pod końskimi kopytami. Wtedy można było ją używać wielokrotnie. Jednak gdy były, po utracie kopii, używane w walce przeciw kawalerii, stawały się jednorazowe."

"Jeśli dźgam koncerzem przeciwnika, gdy obaj jesteśmy w galopie, nie mam żadnej szansy tego koncerza z jego ciała wyciągnąć"

"Walczono tam raczej przeciw jeździe, więc wtedy istotnie koncerz stawał się bronią jednorazową."

 

Tak jak pisałeś jakoberze, raczej nie do tego taką broń wymyślono wymyślono.

[jancet]

W dniu 2.10.2018 o 1:36 AM, jakober napisał:

ale chociażby tak koncerz, jaki i ostatni model brytyjskiego miecza kawaleryjskiego z początku XX wieku były bronią jazdy. Czy co do tego jest zgoda?

 

Tak, ale.

 

Co do koncerza - nie znam konnej formacji wojskowej, w której koncerz czy rapier kolny był bronią główną, stosowaną przez ogół kawalerzystów.

 

Co do "ostatniego modelu brytyjskiego miecza kawaleryjskiego" miałbym kilka pytań i kilka uwag:

 

Pytania:

1) czy cała brytyjska kawaleria została uzbrojona w ten miecz?

2) czy kiedykolwiek jednostce, a choćby i szwadronowi, brytyjskiej kawalerii, uzbrojonej w ten miecz, zdarzyło się szarżować na regularną kawalerię przeciwnika?

3) a jeśli tak, to jaki był rezultat tej szarży i jakie były po niej opinie na temat owego miecza?

4) czy ów miecz był troczony do siodła, czy też do pasa kawalerzysty?

 

Uwagi:

Początek XX wieku to raczej schyłek kawalerii. Wprawdzie wiem o tym niewiele, ale zdaje mi się, że już w czasie wojny secesyjnej kawaleria przemieszczała się konno, ale walczyła pieszo. Podczas wojen burskich było chyba podobnie. Także nasza kawaleria w okresie międzywojennym miała takie przeznaczenie, szable troczono do siodeł. To już nie "chyba".

 

Jeśli z góry zakładano, że kawalerzyści będą walczyć przede wszystkim karabinem w szyku pieszym, no może zdarzy im się szarża, ale raczej przeciw piechocie, a to, że będą szarżować przeciw kawalerii przeciwnika było skrajnie nieprawdopodobne, to ...

 

... to uzbrojenie tych kawalerzystów w broń kolną jest niegłupim wyborem. Skoro szarża przeciw kawalerii nie wydarzy im się zapewne wcale, to skuteczność sztychu może być ważniejsza od możliwości powtórnego użycia broni bocznej.

 

Tym bardziej, że XX wieczny rewolwer to trochę coś innego, niż XVI wieczny petrynał czy XVII wieczny pistolet. Więc pozbawiony miecza kawalerzysta wcale nie stawał się bezbronny.

[secesjonista]

5 godzin temu, jancet napisał:

Początek XX wieku to raczej schyłek kawalerii. Wprawdzie wiem o tym niewiele, ale zdaje mi się, że już w czasie wojny secesyjnej kawaleria przemieszczała się konno, ale walczyła pieszo.

 

Szarżować to jednak szarżowano, można poszukać informacji o "trzeciej bitwie o Winchester" (zwanej też bitwą pod Opequon), szarżowało tam jakieś 8000 kawalerzystów. Co nieco można o tym poczytać na stronie American Battlefield Trust::

www.battlefields.org - "Greatest Charges of the Civil War".