Roszczenia Niemców

[Don Pedrosso]

miliony zgwałconych kobiet,

Dysponujesz jakimiś statystykami? Aż tyle Niemek zgwałcili Rosjanie?

o te ruiny...

Znaj proporcjum mocium Panie! Pretensje o zniszczenia podczas wojny, którą wywołali oni sami?

[Jarpen Zigrin]

Własność prywatna jest święta. Jeśli byłbyś Niemcem i wyemigrował w latach 70, zostawiają kamienicę na rynku i 5 ha pola. Następnie ktoś by Ci zajął kamienicę i sprzedał pole to naruszył Twoją własność prywatną. Zmiana obywatelstwa i wyemigrowanie nie ma tutaj znaczenia. Zajęcie takich dóbr mogło by być poprzez zasiedzenie lub stosowne zmiany w prawie jeśli ich nie było to mają oni pełne prawo żądać zwrotu swojej własności lub żądać odszkodowania za utracenie jej.

[Andreas]

Jeden sowiecki oficer szacował, że zgwałcono ok. 2 miliony Niemek.

Ależ Pedrosie, czy oni do nas nie mają pretensji, wygłaszając rewizjonistyczne hasła, powrotu Pomorza i Śląska. Do nas mają pretensje, że pozajmowaliśm ich domy, ale do Rosjan nie maą pretensji o gwałcone kobietu, o wyrabowane mienie, o ruiny miast. Dlaczego? Bo Rosji się obją. A my nie umiemy przeciwstawić im isę silnie. Polaków wywala się na zbitą twarz z domów, które nierzadko oni musieli odbudowywać(tak, ja w takim domu też mieszkam), a Niemeic na gotowe przyjeżdża. A czemu nie upomniał się, powiedzmy, 5 lat wcześniej? To wg mnie jak z reformą rolną: to teraz, jak chłop zaora pole i doprowadzi do porządku ziemię, to przyjedzie pan dziedzic i mu odbierze, bo to jego.

A dlaczego Ukraińcy, Rusini czy Litwini nie chcą nam zwracać majątków?

[Vissegerd]

Andrea$ie mój drogi, zlituj się... Bruno bardzo dokładnie to wyłuszczył, wydało mi się zrozumiałe. To, że byli obywatele polscy (i pytanie, czy oni de iure faktycznie są byli) ubiegają się o swoje mienie, to nic złego. To, że nie uporządkowano pewnych spraw wieczystoksięgowych w Polsce, to już wina samorządów lokalnych. Poza tym, ludziom tym na prawdę się należy. Twoje porównanie z Ukrainą jest jak kulą w płot. My tu nigdzie nie mówimy, i nie ma mowy o roszczenia dot. mienia pozostawionego w wyniku zakończenia IIWŚ na miłość boską! Andrea$ie, rozróżnij błagam te dwie rzeczy, wojnę i emigrację w latach 70-80

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

dura lex sed lex, czyli tak naprawdę to litera prawa stanowi to co trzeba czy można zrobić. Poza tym jest jedna ciekawa rzecz - dlaczego mając możliwość zasiedzenia [30 lat, w złej wierze, w dobrej - 20] , nie zostało to wykorzystane? Dlaczego w takich drażliwych sprawach nie wylicza się ile "władowało" się pieniędzy by pokazać skąd jest obecny stan kamienicy? Czy wreszcie KW i ostatnie wpisy pisane gotykiem z "Herrami" i "Frauami" czy "Freulainami" to nie ma czemu się dziwić że występują jako formalni właściciele.

Poza tym - jeżeli widzą że tak naprawdę ostatnie malowanie ścian było za dziadka Hermanna co to był za stary do WH już w '41 r... to nie ma czemu się dziwić że występują o zwrot mienia mając ku temu mocne podstawy i formalne [wpisy do KW] i praktycznie "mogą udowodnić że nikt nie zarządzał nieruchomością jak swoją własną...]

pozdr

[Don Pedrosso]

Do nas mają pretensje, że pozajmowaliśm ich domy,

Patrz post Vissa.

ale do Rosjan nie maą pretensji [...] o ruiny miast.

Jakże mogą mieć pretensje o ruiny miast? Takie coś byłoby co najmniej śmieszne.

A my nie umiemy przeciwstawić im isę silnie.

Ostatnimi czasy mówiło się w mediach, że wysłanie prof. Bartoszewskiego do Niemiec w sprawie Steinbach było przesadą...

[Andreas]

To potem urywa się taka pani jak Steinbach i krzyczy na całego, o tym, jacy to Niemcy są poszkodowani...

Tak więcej, to nie mam nic do dodania...

[NRohirrim]

Jaki to ma związek? Mówi też, że jest demokratycznym państwem prawa, oraz że ratyfikowana umowa międzynarodowa stoi ponad ustawą.

Ma to niebagatelny związek. Jaka ratyfikowana umowa niby stoi ponad ustawą? Bo nie stoi, przynajmniej ponad ustawą zasadniczą. Z tego co zresztą wiem, to umową międzynarodową były ustalenia poczdamskie, wedle których Szwaby miały się wynieść za Odrę i Nysę Łużyczką, a te ziemie przypadły Polakom.

Tylko ad hoc. Przypominam, że trzeba odróżnić dwie sytuacje:

1. Niemców wysiedlonych po drugiej wojnie światowej. Ci prawnej możliwości dochodzenia roszczeń nie mają, chyba że jacyś radykalni, antykomunistyczni polscy entuzjaści, uznają za nieważne polskie przepisy z początków Polski Ludowej, odnoszące się do mienia poniemieckiego, czy generalnie potraktują Polskę Ludową per non est, czyli za okupację.

2. Niemców, którzy mieli obywatelstwo polskie, własność już Polsce Ludowej, a wyemigrowali w latach 50., 60. 70., czy 90. Jeżeli ich mienie nie zostało w odpowiedni sposób przejęte (np. przez sprzedaż czy zasiedzenie) mają pełne prawo go dochodzić, jak każdy - niezależnie od pochodzenia etnicznego. Inne rozwiązanie byłoby dyskryminacją ze względu na pochodzenie etniczne, niedopuszczalną w cywilizowanym państwie. Oczywiście pozostaje kwestia bałaganu prawnego, np. w księgach wieczystych, ale to już tylko nasz własny polski problem i nieporadność.

Myślę, że jednak to jest podział nie do końca adekwatny do sytuacji? Czemu? Ano temu, że Ci wymienieni w drugim punkcie nie różnią się wiele od tych w punkcie pierwszym. Jedynie tym, że dostali wielką łaskę by móc pozostać w odrodzonym państwie polskim. Ale jak widać - wyemgirowali - nie skorzystali z owej łaski.

Mylisz się Andreasie pomyśl, że wyjeżdzasz z Polski za granicę wracasz za 10 lat a tutaj Twój dom i ziemię sprzedano

Znacjonalizowano jak już. I to raczej był okres więcej niż 10 lat. Poza tym oni nie wyjeżdżali z zamiarem powrotu, wyjeżdżali bo uznali, że tam lepiej się opchną mając głęboko gdzieś państwo polskie.

prawo to prawo i tutaj działa w dwie strony...

Nie. Prawo działa wobec tych którzy respektują prawo. Albo inaczej - zostali posądzeni własnego prawa. Chociaż to i tak nie do końca bo oni robili o wiele gorsze rzeczy Polakom zgodnie ze swoim prawem.

Rosjanie mogą powiedzieć idąc Twoim tokiem myślenia, że Katynia to my nie uznamy za zbrodnię, bo nam jako jedyni stolicę zajeliście i wam się za to nie należy...

A Majowie mogą się domagać od Hiszpanii rekompensaty. Czy widzisz różnicę, że jedne wydarzenia dzielą od siebie miesiące, lata, a inne wydarzenie dzielą od siebie wieki? Trudno to zauważyć?

Własność prywatna jest święta. Jeśli byłbyś Niemcem i wyemigrował w latach 70, zostawiają kamienicę na rynku i 5 ha pola. Następnie ktoś by Ci zajął kamienicę i sprzedał pole to naruszył Twoją własność prywatną.

Mógłbyś to szybciej powiedzieć Niemcom jak już. Co się działo w zaborze pruskim? Co się działo podczas okupacji niemieckiej w II wojnie światowej? Wiesz w jakim poważaniu Niemcy mieli polską własność prywatną? Więc nie oczekuj, że oni mogą sobie robić z czyjąś własnością prywatną co chcą, a my mamy ich własność respektować jak świętą.

[Jarpen Zigrin]

Ma to niebagatelny związek. Jaka ratyfikowana umowa niby stoi ponad ustawą? Bo nie stoi, przynajmniej ponad ustawą zasadniczą. Z tego co zresztą wiem, to umową międzynarodową były ustalenia poczdamskie, wedle których Szwaby miały się wynieść za Odrę i Nysę Łużyczką, a te ziemie przypadły Polakom.

Każda ratyfikowana umowa międzynarodowa stoi ponad ustawą.

Myślę, że jednak to jest podział nie do końca adekwatny do sytuacji? Czemu? Ano temu, że Ci wymienieni w drugim punkcie nie różnią się wiele od tych w punkcie pierwszym. Jedynie tym, że dostali wielką łaskę by móc pozostać w odrodzonym państwie polskim. Ale jak widać - wyemgirowali - nie skorzystali z owej łaski.

Własność prywatna jest nienaruszalna, dzisiaj Konstytucja również stoi na takim stanowisku jak i szereg umów międzynarodowych. Nie można komuś czegoś odebrać tylko dlatego, że ma inną narodowość, czy kolor skóry etc.

Znacjonalizowano jak już. I to raczej był okres więcej niż 10 lat. Poza tym oni nie wyjeżdżali z zamiarem powrotu, wyjeżdżali bo uznali, że tam lepiej się opchną mając głęboko gdzieś państwo polskie.

To nie daje żadnego tytułu prawnego do odebrania im ich własności. Zasiedzenie to 25 lat bodajże. W inny pozaustawowy sposób się nie da...

Nie. Prawo działa wobec tych którzy respektują prawo. Albo inaczej - zostali posądzeni własnego prawa. Chociaż to i tak nie do końca bo oni robili o wiele gorsze rzeczy Polakom zgodnie ze swoim prawem.

A Polacy robili złe rzeczy też paru narodom i co z tego? To zwalnia innych od respektowania prawa względem nas? Własność to własność.

A Majowie mogą się domagać od Hiszpanii rekompensaty. Czy widzisz różnicę, że jedne wydarzenia dzielą od siebie miesiące, lata, a inne wydarzenie dzielą od siebie wieki? Trudno to zauważyć?

Nie wiem czy Ty ją dostrzegasz mówimy o II poł. XX wieku, o czasach powojennych. Jeśli ja bym był Polakiem wyjechałbym z Niemiec, a tam ktoś by mi zabrał np. 5 ha ziemi dzisiaj również walczyłbym w sądzie o zwrot mojej należności, zresztą jaki by to nie był kraj to walczyłbym o swoje. Skoro wyjechałem, a to jest moje to ma tam leżeć nietknięte choćby odłogiem, co komu do tego?

Mógłbyś to szybciej powiedzieć Niemcom jak już. Co się działo w zaborze pruskim? Co się działo podczas okupacji niemieckiej w II wojnie światowej? Wiesz w jakim poważaniu Niemcy mieli polską własność prywatną?

To może zerwijmy dzisiaj stosunki dyplomatyczne z Niemcami, bo była II wś. znacjonalizujmy wszystkie ich firmy, przejmijmy banki etc. Wojna się skończyła...

PS Ja rozumiem, że chodzi Ci o dziejową sprawiedliwość, ale ja jestem realistą i dzisiaj nie jest możliwe takie uznaniowe działanie, bo wy nam kiedyś, to my wam teraz... Polska jest powiązana umowami międzynarodowymi, własnym prawem, Konstytucją etc. Sądy w Polsce stosują zarówno ustawy jak i umowy międzynarodowe przy orzekaniu.

[NRohirrim]

Każda ratyfikowana umowa międzynarodowa stoi ponad ustawą.

Ponad jaką ustawą?

Własność prywatna jest nienaruszalna, dzisiaj Konstytucja również stoi na takim stanowisku jak i szereg umów międzynarodowych. Nie można komuś czegoś odebrać tylko dlatego, że ma inną narodowość, czy kolor skóry etc.

To nie daje żadnego tytułu prawnego do odebrania im ich własności. Zasiedzenie to 25 lat bodajże. W inny pozaustawowy sposób się nie da..

.

Sądy w Polsce stosują zarówno ustawy jak i umowy międzynarodowe przy orzekaniu.

Zabawne... a ja mam jedno pytanie - czemu tego wszystkiego nie mówisz Niemcom? Bo to im bardziej by się przydało wysłuchanie tego.

PS Ja rozumiem, że chodzi Ci o dziejową sprawiedliwość, ale ja jestem realistą i dzisiaj nie jest możliwe takie uznaniowe działanie, bo wy nam kiedyś, to my wam teraz... Polska jest powiązana umowami międzynarodowymi, własnym prawem, Konstytucją etc. Sądy w Polsce stosują zarówno ustawy jak i umowy międzynarodowe przy orzekaniu.

Wspomniałem już, że w Konstytucji wyraźnie jest zapisane, że suwerenem jest naród, a państwo polskie ma obowiązek dbać o dobro polskich obywateli oraz polskie interesy, polską rację stanu.

Co do sądów - może popatrz najpierw na sądy niemieckie. Choć też w nie wszystkim, bo niektóre rzeczy to przesady - np. sądy niemieckie orzekające przy rozwodach, rozstaniu pary z dwóch krajów rozsądzają opiekę dziecka na korzyść Niemców, Niemek? I zniemczają owe dzieci i zabraniają wizyt z nieniemieckim rodzicem? I mówimy tu o czasach dzisiejszych, niekoniecznie o wspomnianej przez Ciebie tzw. sprawiedliwośći dziejowej.

To może zerwijmy dzisiaj stosunki dyplomatyczne z Niemcami, bo była II wś. znacjonalizujmy wszystkie ich firmy, przejmijmy banki etc. Wojna się skończyła...

Wojna może się skończyła. Ale walka gospodarcza trwa nadal. I w takiej walce nie wygrywają jakieś ciamciaramcie, tylko ci co wiedzą czego chcą i którzy dążą do tego.

[Bruno Wątpliwy]

Wspomniałem już, że w Konstytucji wyraźnie jest zapisane, że suwerenem jest naród

Naród - zgodnie z preambułą konstytucji - oznacza wszystkich obywateli i nie pokrywa się z pojęciem narodu w rozumieniu etnicznym. A dodatkowo konstytucyjna zasada ochrony własności i prawa dziedziczenia (art. 21) i prawo do własności i innych praw majątkowych (art. 64) dotyczy "każdego" czyli każdej osoby fizycznej (i prawnej), niezależnie od narodowości czy obywatelstwa.

Jeszcze raz powtarzam - sprawa wysiedlonych po 1945 r. jest jasna, chyba że prawodawca polski zaneguje państwowość Polski Ludowej i jej prawo dotyczące majątków poniemieckich. Nawet Steinbach (skądinąd kuriozalnie siebie zaliczająca do kategorii "wypędzonych") o tym wie i od roszczeń - w stosunku do Polski i Polaków - się odżegnuje. Są może nawiedzeni, którzy piszą listy do Polaków na Ziemiach Odzyskanych, czy nawet pozwy, ale nie mają one żadnych szans. Ani przed sądami polskimi, ani w Strasburgu.

BTW - każdy może napisać pozew, ja także - np. o właściwe rozgraniczenie mojej działki na Marsie czy Wenus w stosunku do działek sąsiadów. Chodzi o skuteczność roszczeń.

Inna sprawa, że robimy nader często p. Erice niezasłużoną reklamę w Niemczech.

Problem własności "późnych przesiedleńców" wynika w dużej mierze z polskiego bałaganu prawnego, np. w księgach wieczystych. Nasza własna wina. Możemy te sprawy uporządkowywać, ale w cywilizowany sposób, tj. w normalnym państwie w XXI w. nie można ludzi traktować w sposób zróżnicowany ze względu na kolor skóry czy pochodzenie etniczne. Jeżeli ktoś ma własność, która w zgodny z prawem sposób nie przeszła na inną osobę, ma do niej prawo. Niezależnie czy jest Polakiem, Romem czy Niemcem.

[NRohirrim]

Naród - zgodnie z preambułą konstytucji - oznacza wszystkich obywateli i nie pokrywa się z pojęciem narodu w rozumieniu etnicznym. A dodatkowo konstytucyjna zasada ochrony własności i prawa dziedziczenia (art. 21) i prawo do własności i innych praw majątkowych (art. 64) dotyczy "każdego" czyli każdej osoby fizycznej (i prawnej), niezależnie od narodowości czy obywatelstwa.

Po pierwsze to nie ma to większego znaczenia, bo i obywatelami Polski też raczej te osoby nie są. Po drugie, prawo nie działa wstecz.

Jeszcze raz powtarzam - sprawa wysiedlonych po 1945 r. jest jasna

Widocznie nie jest to tak jasne jakby się wydawało.

Jako ciekawostkę mogę dopowiedzieć, że jeszcze w latach siedemdziesiątych na niektórych mapach wydawanych na zachodzie Europy (np. wydawnictwa Freytag & Berndt ze Szwajcarii) tereny utracone przez Niemcy były oznaczane napisem zur Zeit unter polnischer Verwaltung (obecnie pod zarządem polskim), tereny Prus Wschodnich były dodatkowo oznaczane we właściwej części zur Zeit unter sowjetischer Verwaltung (obecnie pod zarządem sowieckim).

Problem własności "późnych przesiedleńców" wynika w dużej mierze z polskiego bałaganu prawnego, np. w księgach wieczystych. Nasza własna wina. Możemy te sprawy uporządkowywać, ale w cywilizowany sposób, tj. w normalnym państwie w XXI w. nie można ludzi traktować w sposób zróżnicowany ze względu na kolor skóry czy pochodzenie etniczne. Jeżeli ktoś ma własność, która w zgodny z prawem sposób nie przeszła na inną osobę, ma do niej prawo. Niezależnie czy jest Polakiem, Romem czy Niemcem.

Ale Romowie nic nie mają tu do rzeczy. Tak samo wspomniana kwestia koloru skóry. Niemcy to jest ta sama rasa, a nawet ten sam typ co Polacy.

Widzę, że próbujesz pokazać jakoby nierówne traktowanie. Dobrze, zatem traktujmy równie - ale w takim razie wedle tego samego prawa co oni traktowali nas. A może mam przypomnieć na czym polegało owo wielkie mi tam prawo i co spotkało zgodnie z nim setki tysięcy, miliony Polaków?

A tak w ogóle to Niemcy powinni się cieszyć, że zostali wysiedleni z obszarów na wschód od Odry, a nie na wschód od Łaby.

Edytowane 20 Maj 2009 przez NRohirrim

[Bruno Wątpliwy]

Po pierwsze to nie ma to większego znaczenia, bo i obywatelami Polski też raczej te osoby nie są. Po drugie, prawo nie działa wstecz.

Przypominam tylko, że napisałem: "A dodatkowo konstytucyjna zasada ochrony własności i prawa dziedziczenia (art. 21) i prawo do własności i innych praw majątkowych (art. 64) dotyczy "każdego" czyli każdej osoby fizycznej (i prawnej), niezależnie od narodowości czy obywatelstwa."

Sensu aluzji do tego, iż prawo nie działa wstecz w tym kontekście nie widzę. Czy sugerujesz w ten sposób, że w Polsce chroniona jest tylko własność nabyta po 1997 r.?

Widocznie nie jest to tak jasne jakby się wydawało.

Jest jasne, że dochodzenie roszczeń wysiedlonych w latach 40. nie ma szans powodzenia, chyba że sami Polacy coś w tej materii bezsensownego niechcący wykombinują. Czego bym nawet a priori nie wykluczał, biorąc pod uwagę radosną twórczość prawną rodzimych "antykomunistów" przy ustawie lustracyjnej czy dezubekizacyjnej. Ale - póki co - jest to jasne nawet dla p. Steinbach, gdyż domaga się zwiększenia rekompensat dla wysiedlonych od państwa niemieckiego, nie zaś od Polski.

Jako ciekawostkę mogę dopowiedzieć, że jeszcze w latach siedemdziesiątych na niektórych mapach wydawanych na zachodzie Europy (np. wydawnictwa Freytag & Berndt ze Szwajcarii) tereny utracone przez Niemcy były oznaczane napisem zur Zeit unter polnischer Verwaltung (obecnie pod zarządem polskim), tereny Prus Wschodnich były dodatkowo oznaczane we właściwej części zur Zeit unter sowjetischer Verwaltung (obecnie pod zarządem sowieckim).

Fakt, że uznanie polskiej granicy zachodniej przychodziło RFN z trudem i nawet po układzie z 1970 r. Niemcy deklarowali, iż nie będzie on dotyczył zjednoczonego państwa niemieckiego, jest powszechnie znany. Zresztą prawie cały zachód (z wyjątkiem Francji, za to z Watykanem włącznie), przynajmniej do 1970 r. jednoznacznie tej granicy nie uznawał. Ale co to ma w tym przypadku do rzeczy? Sprawa granicy zachodniej została ostatecznie uregulowana w 1990 r.

Widzę, że próbujesz pokazać jakoby nierówne traktowanie. Dobrze, zatem traktujmy równie - ale w takim razie wedle tego samego prawa co oni traktowali nas. A może mam przypomnieć na czym polegało owo wielkie mi tam prawo i co spotkało zgodnie z nim setki tysięcy, miliony Polaków?

Zatem oczekuję konstruktywnych propozycji. Jak powinniśmy ich traktować według Ciebie? Anno Domini 2009, sześćdziesiąt cztery lata po wojnie? Najechać RFN i zacząć wysiedlać, rozstrzeliwać i wywozić na roboty do Polski? Uruchomić obozy koncentracyjne? Wprowadzić w podbitym przez nas RFN karę śmierci za przechowywanie Żydów, nielegalne zabicie świni i inne "zbrodnie"? Absurd.

A może "tylko" w naszym kodeksie cywilnym i postępowania cywilnego wpisać, że wszelkie roszczenia dotyczące własności są traktowane jednakowo, ale z wyjątkiem akurat roszczeń osób narodowości niemieckiej? Taki przepis od razu zakwestionowałby nasz Trybunał Konstytucyjny, a jeśli nie - to w Strasburgu byśmy dostali takie baty, że przez najbliższe dwadzieścia lat mielibyśmy opinię szowinistów o kulturze prawnej rodem ze średniowiecza.

Jesteśmy od dwudziestu lat demokratycznym państwem prawa, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie możemy wprowadzać regulacji godnych ustaw norymberskich.

I na koniec. Czym innym jest zachowanie pamięci o zbrodniach niemieckich z czasów wojny, przypominanie ich kiedy trzeba, walka z "zapominaniem ich", a czym innym normalne traktowanie roszczeń cywilnoprawnych każdego człowieka.

[FSO]

Witam;

NRohirrim : prawo nie może działać wybiórczo i mówić: chronimy świętą i niepodważalną własność rodzimych WASP-ów, najlepiej jeszcze tych co to zza Buga, a cala reszta niech drży izastanawia się co dalej. Idąc tym śladem poszlibyśmy dalej od Niemców którzy wprwadzali, swoje, barbarzyńskie prawa w Warthegau czy Pomorzu po '39 r. Nawet oni uznawali, że właśność jest święta choć, o tym co owa własność i świętość produkowała należała do czuwającego nad nimi zarządcy niemieckiego. W ustawie wyraźnie zaznaczono, że nie oznacza to odebrania własności...

pozdr

[NRohirrim]

Co to jest WASP?