Unia Polski z Litwą

[Tofik]

Przyzwyczajenie

Czy ja wiem, czy unia polsko-litewska to jakiś fenomen? Może, ale Anglicy i Szkoci to na pewno nieprzyjazne narody (przynajmniej patrząc na ich historię), a ich unia trwa do dzisiaj.

Członkowie unii kalmarskiej nie mieli wspólnego wroga, za to mieli wspólne punkty zapalne - Bałtyk. Oczywiście, Polacy i Litwini też takowe mieli (Wołyń, Podole), ale potrafiono utrzymać porozumienie (Podole do Korony, Wołyń do WKL). Sądzę, że do śmierci Jagiełły łączyło nas zagrożenie krzyżackie, później coś na zasadzie "lepszy sojusz niż wojna", od XVI wieku potrzeba (niejednokrotnie... niepotrzebna ) pomocy polskiej dla Litwy przeciwko Moskwie. Do tego wspólna obrona przed Tatarami (gdy w granicach Litwy pozostawała Ukraina) i wspólne działania bałtyckie. Prościej mówiąc, więcej pozytywów niż negatywów unii, przynajmniej tak się mogło wydawać.

[Gość Marocow]

Fajna teoria Tofik ale czy przypadkiem nie zapomniałeś powiedzieć właściwie po co Litwa się z nami związała.

Otóż Miała dwa wybory:

Chrystianizacja krzyżaków czyli również poddaństwo wobec zakonu i lenno.

czy też Chrystianizacja po przez królewsko-książęcy mariaż z Polską i unia Personalna dająca wstęp w poczet państw zachodnich (bez żadnych lennów i dużych zobowiązań).

Nie wiem jak ty ale ja bym się skusił na taką propozycje adresowaną przez Polaków.

pozdrow.

[Tofik]

Chrystianizacja była dodatkowym powodem, najważniejszym było to, że panowanie litewskie nad Żmudzią (może nawet i Auksztotą, ale to mało możliwe) było zagrożone, a panowie polscy żądali odzyskania ziem straconych za Łokietka. Zresztą, Polacy chcieli zrobić to samo co Krzyżacy - też chcieli anektować Litwę. Bo jeśli nie, to skąd spory o słynne "applicare" (i wynikła stąd wojna)?

[Vissegerd]

Marocow, ja bym jeszcze dołożył koronę dla Jagiełły (chrześcijańska korona sporego państwa to nie lada gratka), w okresie późniejszym również przywileje dla szlachty litewskiej. Kolejna sprawa, to może nie tyle chrześcijaństwo dla samego sobie, ile walka o przetrwanie. Pozostając w pogaństwie Litwini mogli spodziewać się losu podobnego Prusom i nikt z władców chrześcijańskich by się za nimi nie ujął (a i Polska wroga mogła być). Dlatego tak ważna była chrystianizacja Litwy, którą dawała Unia, w sposób, jak bym to powiedział, honorowy i mający dobry wydźwięk. Poza tym zwiększało to szanse obu krajów przeciwko Zakonowi, czy innym zagrożeniom, jak już napisał Tofik.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

unia polsko litewska - ta pierwsza [lepiej pierwsze] byl to sojusz na bardzo wysokim szczeblu przeciw jednemu wrogowi [Krzyżacy] przy okazji niejako nobilitujący Litwę [co by o tym nie mówić], mający dla Polski jedną bardzo poważną wadę - wciągal ją w politykę wschodnią i wszelkie utarczki i Litwy jako samej i jej kniaziów na wschodniej granicy tego ogromnego wówczas kraju. Kraju o ogromnej powierzchni, lecz nijak ze sobą nie zespolonego nawet w najmniejszym stopniu.

pozdr

[Tofik]

mający dla Polski jedną bardzo poważną wadę - wciągal ją w politykę wschodnią

Dopiero od XVI w.

[Gość Marocow]

Na podsumowanie można powiedzieć że unia z Litwą była opłacalna aż do śmierci Zygmunta II Augusta i końca dynastii Jagiellonów. Później obszerne wymiary naszego państwa oraz demokracja szlachecka sprawiły że niegdyś gigant europy (pod względem terenów oraz armii) upadł żałośnie na kolana rozebrany przez trzy państwa ościenne.

pozdrow.

[Fassr ad-Din]

Przyczyna tego stanu rzeczy było zagrozenie zewnetrzne czychajace na Wschodzie, czyli Moskwa i zakon krzyżacki. Nalezało sie zjednoczyć, by przetrwać. Od wieków bylismy zle usytuowanym geopolitycznie narodem. Nastepnie dochodziły korzysci handlowe i dynastyczne. Jagiellonowie stawali sie jedna z bardziej poteżnych dynastii Europy

[Tofik]

Przyczyna tego stanu rzeczy było zagrozenie zewnetrzne czychajace na Wschodzie, czyli Moskwa i zakon krzyżacki.

Akurat zakon nie był ani dla Korony ani dla Litwy państwem wschodnim. A Moskwa nie była zagrożeniem dla Litwy. Za czasów Witolda dominacja WKL nad WKM była całkowita, tylko później Kazimierz IV to zdecydowanie zaniedbał (pomijając spory wewnętrzne za rządów Świdrygiełły i Zygmunta Kiejstutowicza).

[Bronek]

fso:

unia polsko litewska - ta pierwsza [lepiej pierwsze] byl to sojusz na bardzo wysokim szczeblu [...], mający dla Polski jedną bardzo poważną wadę - wciągal ją w politykę wschodnią

Tofik:

Dopiero od XVI w.

Tofiku nie! Już w 1399 r. kiedy Witold ruszał przeciwko Tatarom Polska brała udział w tej akcji. Najpierw na polu dyplomatycznym (wyjednała u papieża ogłoszenie krucjaty) a potem militarnym (wysłała kontyngent pod wodzą Spytka z Melsztyna). To wówczas Witold poniósł klęskę nad Worsklą.

W 1408 r. pod Moskwę prowadził Witold armię polsko-litewską (polskich rycerzy było 5000 pod wodzą Zbigniewa z Brzezia).

W połowie 1411 r. Jagiełło (na czele zastępu polskiego rycerstwa) i Witold dokonali objazdu wschodnich granic Litwy. Wówczas to właśnie uregulowano szereg spraw ze wschodnimi sąsiadami Litwy.

W 1426 r. na wyprawę przeciwko Pskowowi pociągnęła pod wodzą Witolda armia w skład której wchodzili m.in. Polacy.

Natomiast w ostatnim poście masz zupełną rację- do czasów Kazimierza Jagiellończyka Litwa była górą. Któryś z historyków nawet ładnie to ujął: "wielkość Litwy narodziła się i przeminęła z Witoldem". (Chociaż trzeba przyznać, że za Olgierda tez nie było z Litwą najgorzej)

[Tofik]

Tofiku nie!

Widać, braki w mojej wiedzy

Sama kwestia posiłków podesłanych pod Worsklę jest o tyle ciekawa, że nie wiadomo do końca czy Spytko z Melsztyna prowadził grupę polskich krzyżowców czy raczej polskie oddziały posiłkowe wysłane przez Jagiełłę. Jeśli to drugie (co nie jest niemożliwe, a nawet bardzo prawdopodobne, nie pamiętam gdzie to przeczytałem, ale któryś z badaczy popierał taki pogląd) to kontrowersyjna staje się polityka Jagiełły - owszem, od panowania nad ordą (do czego drogą miała być Worskla) praktycznie automatycznie (lekko upraszczając) daje panowanie nad Moskwą (o ile coś się nieprzewidzianego nie zdarzy; oczywiście, nie twierdzę, że wówczas Tatarzy mieli jakieś wielkie zwierzchnictwo nad Rusią, na pewno nie to co przed Kulikowym Polem chociażby, ale stopień wasalstwa Rusi był większy niż w roku 1480 r., gdy wówczas przestał praktycznie istnieć). Mam jednak wątpliwości, czy dowodząc taką potęgą Witold nadal chciałby odgrywać rolę ważnego władcy, ale dopiero po Jagielle?

Wyprawy ruskie to już raczej prawdziwe posiłki.

Niemniej, od śmierci Jagiełły brakuje wsparcia polskiego dla Litwy (podobnie zresztą jak wspólne działania przeciw Krzyżakom - wojna 1431-1435 jest ostatnią wojną przeciwko zakonowi prowadzoną razem przez Koronę i WKL). Jest to przerwa ok. 100 - letnia.

Natomiast w ostatnim poście masz zupełną rację- do czasów Kazimierza Jagiellończyka Litwa była górą. Któryś z historyków nawet ładnie to ujął: "wielkość Litwy narodziła się i przeminęła z Witoldem". (Chociaż trzeba przyznać, że za Olgierda tez nie było z Litwą najgorzej)

Za czasów Witolda na pewno strefy wpływów i granice Litwy sięgały najdalej. Ale czy ogólna sytuacja była taka świetna? Za Olgierda Litwa przynajmniej była całkowicie niezależna, a tak Witold był bądź co bądź, uzależniony od Jagiełły. Jagiełło mógł robić coś bez zgody Witolda, Witold nie mógł robić czegoś bez zgody Jagiełły, choć ich współpraca była naprawdę zgrana i dobrze prosperująca. IMHO twierdzenie, że wielkość Litwy umarła wraz z Witoldem nie rozmija się zbytnio z prawdą, ale żeby urodziła się wraz z nim? Nie, bo lata 50. to chyba nie jest okres przeogromnej potęgi WKL

[prusak311]

Jagiełło mógł robić coś bez zgody Witolda, Witold nie mógł robić czegoś bez zgody Jagiełły, choć ich współpraca była naprawdę zgrana i dobrze prosperująca.

hmm... Jeśli by tak było, to czy Jagiełło chciałby Witolda uczynić królem Litwy ?

[Bronek]

1.[panowanie nad ordą] daje panowanie nad Moskwą [...]. Mam jednak wątpliwości, czy dowodząc taką potęgą Witold nadal chciałby odgrywać rolę ważnego władcy, ale dopiero po Jagielle?

2.Za czasów Witolda na pewno strefy wpływów i granice Litwy sięgały najdalej. Ale czy ogólna sytuacja była taka świetna? Za Olgierda Litwa przynajmniej była całkowicie niezależna, a tak Witold był bądź co bądź, uzależniony od Jagiełły. Jagiełło mógł robić coś bez zgody Witolda, Witold nie mógł robić czegoś bez zgody Jagiełły, choć ich współpraca była naprawdę zgrana i dobrze prosperująca. IMHO twierdzenie, że wielkość Litwy umarła wraz z Witoldem nie rozmija się zbytnio z prawdą, ale żeby urodziła się wraz z nim? Nie, bo lata 50. to chyba nie jest okres przeogromnej potęgi WKL

Ad1.Chcieć, to może by i nie chciał, tylko że wystąpienie przeciwko Jagielle byłoby buntem. Nie zapominajmy, że to Jagiełło był Wielkim Księciem Litewskim i to on rządził Litwą zanim został królem Polski. Po koronacji z czysto praktycznych powodów scedował rządy na Litwie na Witolda, ale nadal w hierarchii stał ponad nim.

Królem Litwy, o czym mowa w poście Prusaka Witold nie mógłby zostać, bo wówczas nie mógłby podlegać Jagielle. Unia by się rozpadła a synowie Jagiełły straciliby tron litewski.

Ad2.Kiedy mowa o tej „wielkości” Litwy to istotnie historyk miał tu na myśli prestiż, jakim cieszył się Witold u wschodnich sąsiadów. Za Olgierda Litwa była cały czas obiektem agresji krzyżackiej i postronni to widzieli.

[prusak311]

Na zjeździe w Łucku w r. 1429 za namową króla niem. Zygmunta Luksemburczyka i przy akceptacji Władysława Jagiełły, starał się o koronę królewską, jednak wiozące koronę poselstwo cesarskie zostało zatrzymane przez niechętnych mu stronników Zbigniewa Oleśnickiego, co zaprzepaściło szanse Witolda na uzyskanie tytułu królewskiego.

Niech raz posłuży Wikipedia, nie mam czasu teraz popierać tamte twierdzenie czymś bardziej naukowym .

[FSO]

Witam;

nie pamiętam już gdzie czytałem, ale była tam poruszona pewna ciekawa sprawa: był nią fakt, że mimo formalnej zwierzchności Jagiełly nad Litwą i jej wielkim księciem, tak naprawdę to w wielu wypadkach polityka litewska była prowadzona wbrew Jagielle, na osiąganie doraźnych celów.

Poza tym - Litwa jako kraj nijak ze sobą związany [ogrmne podboje w bardzo krótkim czasie, iluzoryczna władza nad wieloma terenami] w ten czy inny sposób wciągał Polskę, co ktoś chwilę wcześniej pokazał, w sprawy wschodnie [Moskwa] w takim stopniu jak nigdy wcześniej. Do tej pory jedyne w zasadzie nowe ziemie jakie Polską zagarnęla od Piastów na wschodzie to byłą Ruś Halicka ze Lwowem za Kazimierza Wielkiego, przy czym o część tych terenów [tzw. Grody Czerwieńskie] utarczki trwały wieki. Oznaczało to że kultura, język czy zwyczaje prznikały się wzajemnie i teren podbity byl mniej lub bardziej przesiąknięty zwyczajami sąsaida z zachodu [tu: Polski]. Zapanowanie i włączenie tych ziem było o wiele pewniejsze niż gigantyczne tereny podbite przez wojska litewskie.

Z tego powdu mam conajmniej mieszane uczucia do sojuszu Polski i Litwy.

pozdr