Dzieła Lenina

[secesjonista]

15 godzin temu, Komar napisał:

A jeśli chodzi o samą Deklarację praw narodów Rosji - to o tym dokumencie uczono mnie w szkole średniej na lekcji historii.

 

I uczono jak praktykowano, choćby co do Zakaukazia czy Gruzji?

 

W dniu 15.07.2019 o 10:01 AM, Komar napisał:

Po drugie: Deklarację firmował Prezes Rady Komisarzy Ludowych

 

Prezes??

Z jakie tłumacza korzystał Komar?

[Komar]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

Z jakie tłumacza korzystał Komar?

A z jakiego tłumacza trzeba korzystać, żeby przetłumaczyć z polskiego na nasze?

Na stronie Instytutu Brzozowskiego jest podany tekst Deklaracji w języku polskim i - cytując ten tekst - czuję się zwolniony z obowiązku przeprowadzenia analizy lingwistycznej.

17 godzin temu, secesjonista napisał:

I uczono jak praktykowano, choćby co do Zakaukazia czy Gruzji?

Możemy oczywiście podjąć dyskusję o tym, jak ZSRR stosował się do zasady samostanowienia narodów, a w jaki sposób zasadę samostanowienia narodów - umieszczoną przez prezydenta Wilsona wśród jego 14 punktów - respektowali kolejni prezydenci USA, następcy prezydenta Wilsona. Ale obawiam się, że wtedy wypłynęlibyśmy na burzliwy ocean niekończących się polemik.

Kwestia zasady samostanowienia narodów jest tu wątkiem ubocznym. A wypłynęła dlatego, że w 2007 roku użytkownik Gnome stwierdził, że Lenin ukradł (Gnome dosłownie napisał: "rąbną", co chyba miało oznaczać: "rąbnął") zasadę samostanowienia narodów z 14 punktów Wilsona. Ja tylko zwróciłem uwagę, że najpierw powstała bolszewicka Deklaracja praw narodów Rosji, a dopiero potem Wilson ogłosił swoje 14 punktów. Tak że chyba mamy jasność, kto od kogo "rąbnął" tę koncepcję.

[jakober]

Jeśli mogę się na chwilę wtrącić:

Sam fakt ogłoszenia nie dowodzi autorstwa.

Czy możliwym jest, by w tym przypadku nikt niczego nie "rąbnął"?

Czy w Stanach przypadkiem nie angażowania się w rewolucję bolszewicką jeszcze przed jej wybuchem?

[Tomasz N]

Czy w Stanach przypadkiem nie angażowania się w rewolucję bolszewicką jeszcze przed jej wybuchem?

 

Jeszcze za chwilę napiszesz, że ten zaplombowany pociąg był amerykański.

[euklides]

W dniu 14.07.2019 o 11:37 PM, Komar napisał:

Deklaracja praw narodów Rosji (pełny tekst tego dokumentu, w tłumaczeniu na język polski, tutaj: http://instytut-brzozowskiego.pl/?p=895 )

>>2 listopada rząd pod jego kierownictwem opublikował Deklarację praw narodów

(...)

 

Coś tu się nie zgadza bowiem pod podanym linkiem jest data 15.XII.1917r. Skąd Ci się zatem wzięło 2 listopada 1917r. 

Edytowane 18 Lipiec 2019 przez euklides

[Komar]

...z Wikipedii.

A co do podwójnej daty - już o tym pisałem:

W dniu 16.07.2019 o 2:16 PM, Komar napisał:

2 listopada 1917 roku i 15 listopada 1917 roku - tu chodzi o ten sam dzień. 2 listopada według kalendarza juliańskiego / 15 listopada według kalendarza gregoriańskiego.

Natomiast data 15 grudnia 1917 roku prawdopodobnie jest datą publikacji Deklaracji w "Wiadomościach Komisariatu".

Edytowane 18 Lipiec 2019 przez Komar

[jakober]

13 godzin temu, Tomasz N napisał:

Czy w Stanach przypadkiem nie angażowania się w rewolucję bolszewicką jeszcze przed jej wybuchem?

 

Jeszcze za chwilę napiszesz, że ten zaplombowany pociąg był amerykański.

 

Nie napiszę, Tomaszu, bo nic o żadnym pociągu nie wiem. Po prostu ten okres, poza sztuką, mało mnie interesuje. Stąd też napisałem że wtrącę się tylko na krótko. I właściwie z jedną uwagą, opartą na doświadczeniu i obserwacji, że publiczne ogłoszenie jakiejś formuły nie oznacza automatycznie autorstwa idei.
Reszta mojego postu to tylko pytania.

Pierwsze, bazujące na fakcie istnienia eseju Wilsona z 1887 roku, jak dla mnie świadczącym m.in. o jego wczesnym już zainteresowaniu socjalizmem, odnosi się do możliwości, iż idea rodzić może się równolegle w wielu głowach, czasami trzeba bodźca i sprzyjających okoliczności, by ją sformułować, bez "rąbania" czegoś komuś.

 

Drugie, do nie podważanego dziś chyba faktu, iż część amerykańskiego świata biznesu skupiła swą uwagę i aktywność w bolszewickiej rewolucji, nawet, jeśli Anthony Sutton, na swój sposób te fakty zinterpretował i zbudował na nich teorie spiskowe przez historyków podważone.

 

Pozwoliłem więc sobie zadać pytania, bo nic w tym temacie nie wiem i interesuje mnie jedynie, czy sformułowania o przywłaszczeniu idei można tak jednoznacznie stawiać, czy też istnieją przesłanki, nad którymi warto się zastanowić.

Edytowane 19 Lipiec 2019 przez jakober

[euklides]

2 godziny temu, jakober napisał:

Nie napiszę, Tomaszu, bo nic o żadnym pociągu nie wiem. Po prostu ten okres, poza sztuką, mało mnie interesuje. Stąd też napisałem że wtrącę się tylko na krótko. I właściwie z jedną uwagą, opartą na doświadczeniu i obserwacji, że publiczne ogłoszenie jakiejś formuły nie oznacza automatycznie autorstwa idei.
Reszta mojego postu to tylko pytania.

(...)

 

Czy ten pociąg był zaplombowany to może przesada ale całą tą eskapadę która odegrała tak ogromną rolę w historii francuski biograf Lenina, Gerard Walter opisuje tak. (dowolone tłumaczenie):

10.IV.1917r (daty wdł. kalendarza gregoriańskiego, czyli współczesne) o 2,30 rano na dworcu w Bernie ustawił się obarczony bagażami orszak z Plattenem, Radkiem i Zinowiewem na czele. Był tam również Lenin, a także Ines Armand, Olga Rawicz, były doker Safarow, Gruzin Czhkaia, także żony Lenina, Zinowiewa i Safarowa. Chciał do nich dołączyć również Oskar Blum ale nie zgodzono się bo podejrzewano go o kontakty z niemiecką policją. Jednak nazwiska pozostałych niczego nie mówią. W każdym razie wszystkich było 32 osoby: 20 mężczyzn, 10 kobiet i 2 dzieci. Żegnała ich tam ponura, wrogo do nich nastawiona grupa emigrantów, mieńszewików i socjalrewolucjonistów którzy przyszli protestować przeciwko temu wyjazdowi. Padały okrzyki „Zdrajcy! Sprzedawczycy! Niemieccy szpiedzy!”. O godz. 3,10 pociąg ruszył. Na granicy w Hottmandingen podróżni przesiedli się do niemieckiego pociągu.

 

Nie było żadnej kontroli paszportów czy innych takich formalności. Ograniczono się tylko do przeliczenia pasażerów. Dołączyło do nich 2 niemieckich oficerów którzy mieli dalej prowadzić wagon i pociąg wjechał na terytorium Niemiec. 13.IV.1917r wagon z Leninem i jego towarzyszami dotarł do cieśnin duńskich. Tam podróżni przesiedli się na parowiec którym dopłynęli do Szwecji. W Trolleborgu oczekiwał na nich Ganecki. Czekał tam na nich również specjalny pociąg którym ruszyli w dalszą podróż w towarzystwie Ganeckiego. W Sztokholmie Lenin zapoznał się z numerami Prawdy. Był z nich bardzo niezadowolony. Doszedł do wniosku że w jej redakcji wzięły górę elementy oportunistyczne i ugodowe. Nie wiedział jednak do jakiego stopnia ten nurt się rozprzestrzenił w partyjnych sferach kierowniczych. 16.IV.1917r wieczorem Lenin przybył do Petersburga. Szliapnikow, który przybył do Rosji wcześniej i został członkiem Rady Delegatów Robotniczych oraz Aleksandra Kołłontaj przygotowali Leninowi gorące powitanie. Była na nim również delegacja sowietu. Czheidze wygłosił przemówienie powitalne w imieniu Rady Delegatów Robotniczych, czyli sowietu. Odegrano Marsyliankę. Po powitaniu Lenin wsiadł do samochodu i z ogromnym orszakiem udał się do pałacu tancerki Krzesińskiej który stał się kwaterą główną partii bolszewickiej. itd.

 

Tak na marginesie: 

Lubię historyczne sensacje ale udziału Jankesów w tym przedsięwzięciu jakoś nie potrafię dostrzec.

 

14 godzin temu, Komar napisał:

...z Wikipedii.

A co do podwójnej daty - już o tym pisałem:

Natomiast data 15 grudnia 1917 roku prawdopodobnie jest datą publikacji Deklaracji w "Wiadomościach Komisariatu".

 

Nie wiem co to są te wiadomości komisariatu. Komisariatem nazywano wówczas ministerstwo, czy był to zatem jakiś biuletyn informacyjny ministerstwa?

A wracając do daty 2 listopada 1917 roku w stylu juliańskim, bo taką chyba tu ustaliliśmy, to wówczas Rada Komisarzy Ludowej była mocno podzielona bowiem niektórzy uważali że do rządu należy dopuścić przedstawicieli prartii opozycyjnych. Spór był bardzo ostry a nawet dramatyczny i trudno uwierzyć  żeby tego dnia Rada Komisarzy Ludowych była w stanie wyemitować jakiś istotny dokument nie dotyczący tego sporu. 

Edytowane 19 Lipiec 2019 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 28.12.2007 o 3:20 PM, Gnome napisał:

No oczywiście samostanowienie narodów (które zresztą "rąbną" z 14 punktów Wilsona) (...)

Czego jak czego ale braku inteligencji i logicznej argumentacji swych teorii nie można mu zarzucić. No i jego książki rozeszły się w przeszło 300 mln egzemplarzy (czy to dobrze czy źle tego to już nie wiem).

 

Jakoś mnie te 300 milionów nie rusza, jeśli pamiętam to jedna książka Harolda Robbinsa została wydana w 2,5 razy większym nakładzie. Liczymy też wszystkie biblioteki zakładowe, biblioteki kołchozowe, biblioteki organizacji partyjnych gdzie te książki w zasadzie musiały się znaleźć?

 

W dniu 28.12.2007 o 6:09 PM, Estera napisał:

Lenin zabawnie polemizował w tym dziele, które czytałam z poglądami innych ludzi. Miał pewien talent do pisania.

 

W dniu 23.02.2008 o 7:16 PM, Estera napisał:

To nie znaczy, że nie mogę się wypowiedzieć na temat jednego dzieła, które przeczytałam. Zdanie o zabawnej polemice właśnie do tego dzieła się odnosiło.

Sięgnęłam po "Imperializm jako wyższe stadium kapitalizmu" kiedy latem ubiegłego roku zaczęłam przygotowywać się do olimpiady. Podczas lektury podręcznika akademickiego znalazłam wiele odniesień do leninowskich definicji konkretnych pojęć i zjawisk.

 

A może ktoś nam przypomnieć czy objaśnić na czym ta zabawność polegała?

I tak z ciekawości, jaki to mógł być podręcznik akademicki?

 

W dniu 23.02.2008 o 11:05 PM, Tomasz N napisał:

Dziękuję za zaproszenie.

Z tymi „dreszczami” mi nie chodzi o zasadność, lecz stosowność użycia słowa „zabawnie” w stosunku do tekstów Lenina. Jakoś nikt nie użyje tego słowa omawiając np. Mein Kampf. Tymczasem w omawianiu tekstów o wiele większego ludobójcy, nikogo (z wyjątkiem mnie) to jakoś nie razi.

 

Mnie razi, równie dobrze można powiedzieć, że Idi Amin to był taki ciepły i rubaszny gość: uśmiechał się i spontanicznie potrafił włączyć się do tańca. Lenin stworzył ustrój w którym zabijano ludzi bo mieli inne poglądy, potem z większymi sukcesami kontynuował to Stalin. 

 

W dniu 24.02.2008 o 11:18 AM, Narya napisał:

Lenin ściągnął wszystko z Marksa i Engelsa i dostosował do warunków w Rosji carskiej.

 

No to nie bardzo wiem skąd te wcześniejsze pozytywne opinie o jego publikacjach?

 

W dniu 4.08.2008 o 10:49 PM, Narya napisał:

Miałem jedną przygodę z dziełami Lenina  (...) Na przerwie wynieśliśmy wszystkie tomy do bagażnika jego samochodu. Bagażnik (cały!) był pełen. Tomy były zakurzone wieloletnim kurzem. Policzyliśmy ile tomów wyszło. Dokładnie 40 (a to są takie grube tomy).

 

To i tak Narya z kolegą się pomylili i nie zgarnęli pełen leninowskiej "puli", nie było 40-tomowego wydania dzieł  Lenina w naszym kraju. To wielotomowe wydanie zapoczątkowane uchwałą KC PZPR z 1949 r.  do 1966 wydano 40 tomów i jeden tom zawierający Skorowidz, a w kolejnych latach przewidziano wydanie kolejnych kilku tomów (bodajże: trzech).

 

Wydawane w Polsce różne dzieła Lenina zawierają kilka ciekawostek... oto w 1919 r. wydano jego opracowanie: "Państwo i rewolucja" ze wstępem i posłowiem autorstwa Ludwika Kulczyckiego. Posłowie było datowane na koniec lipca 1918 roku, a w jego treści odnajdujemy opis wydarzeń z grudnia 1918 roku. 

[Komar]

W dniu 13.06.2020 o 7:48 PM, secesjonista napisał:

Wydaje się, że Komar przeżył właśnie PRL w myśl zasady: nie trzeba tłumaczyć, przecież tak napisali.

Napisałem, że treść podaję na odpowiedzialność autorów tekstu na stronie.

Ale Secesjonista zmobilizował mnie do sprawdzenia.

W dniu 13.06.2020 o 7:48 PM, secesjonista napisał:

Председатель Совета народных комиссаров 
В. Ульянов (Ленин)".

 

Gdzie tu: "Prezes"?

Wziąłem z półki słownik rosyjsko - polski i polsko - rosyjski. Nieduży, kieszonkowy. 11500 słów, wydawnictwo "Russkij Jazyk", Moskwa 1979. I sprawdziłem:

Председатель - przedstawiciel, reprezentant.

Ale w drugą stronę:

Przewodniczący - Председатель

Prezes - Председатель

No to w czym problem?

[secesjonista]

13 godzin temu, Komar napisał:

Ale Secesjonista zmobilizował mnie do sprawdzenia

 

I ja też się zmobilizowałem, oczywiście ze słowników należy korzystać z głową, np. "iż" nie zawsze pasuje w miejsce "że", pewna synonimiczność sformułowań nie oznacza, że zawsze są one wymienialne. Ja przyzwyczajony byłem do formy: "Przewodniczący",  a jak się okazuje - niesłusznie, jeszcze w czasach dwudziestolecia odnajdziemy u Ossendowskiego: "towarzyszu prezesie Rady komisarzy ludowych!" ("Na przełomie", Poznań 1930), i w publikacjach naukowych, choć bardzo rzadko.

Podoba mi się jednak myśl, że mogę napisać: "Charles Michel, prezes Rady Unii Europejskiej".

[Tomasz N]

Dzieła dziełami, ale tu mu Niemcy pomniczek śliczny ufundowali i postawili. I nieśmiertelna glaca znów błyszczy.

[Bruno Wątpliwy]

Oj tam, w Finlandii jest parę takich ciekawostek od lat i żadne "Do Rzeczy", czy "wpolityce", czy inny IPN się tym chyba nie podnieca.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Leninin_patsas_(Turku)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Leninin_patsas_(Kotka)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Lenin-museo

[jakober]

W dniu 21.06.2020 o 10:27 PM, Tomasz N napisał:

Dzieła dziełami, ale tu mu Niemcy pomniczek śliczny ufundowali i postawili. I nieśmiertelna glaca znów błyszczy.

W niegdyś (w dobie DDR) "zakazabym mieście" Wünsdorf stoi Lenin bez żadnej przerwy po wycofaniu sowieckich jednostek w1994 roku. Ja pamiętam  jeszcze ten pomnik jako ukryty w krzakach, ale jeśli wierzyć niemieckiej gazecie, to w ostatnim czasie znalazł bardziej eksponowane miejsce.

https://www.google.com/amp/s/m.maz-online.de/amp/news/Brandenburg/Was-von-den-Russen-in-Brandenburg-uebrig-blieb

I też jakoś szumu chyba nie było. Więc Gelsenkirchen nie pierwsze...

[secesjonista]

Wątek dotyczący szczegółów wyprawy "zaplombowanym" wagonem przez Lenina wydzielono:

forum.historia.org.pl - "O zaplombowanym wagonie i powrocie Lenina do kraju".

secesjonista