Polacy u boku Napoleona i kwestia Polski

[Tofik]

Ale ja też nie- pokaż gdzie za to go winie.

Pokaż gdzie Cię posądzam o narodowość Napoleona

Ale nie ulega wątplwiości, że sojusznika mógł potraktować jeszcze lepie.

Mówisz o niepodległości? Przecież Napoleon nie był tak głupi, żeby ją dawać.

Zastanawiałeś się co by było gdyby Napoleon wygrał w Rosji?

Oczywiście. Poszerzyłby XW i dałby siebie na tron, a Kurlandię dałby Davoutowi.

Szczerze wątpie, czy Napoelon kiedykolwiek dałby Polsce niepodległość, skoro innym krajom ją odbierał...

Napoleon odbierał niepodległość wrogom (takie prawo wojny), a przyjaciołom dawał wolność.

to, że Polaków poniekąd wykorzystał (te egzotyczne wyprawy- zostali na tych wyspach- eh...)

No cóż, to się tyczy już legionów, bo sprawa z Haiti to już przesada... Tu przyznaję rację.

Widzisz Lizander- jestem zaslepioną fanatyczką?

Ja rzecz jasna nim jestem :mrgreen:

[Amilkar]

A może jednak miało? Bo popatrz - w Hiszpanii mógł się tworzyć zalążek wielkiej koalicji antynapoleońskiej. To trzeba było szybko stłumić, nie tylko przy pomocy Francuzów. Może ta koalicja byłaby też zagrożeniem dla Polaków, co?

Jak jest zagrożeniem dla Francji to i dla Polaków również , Napoleon trzymał w ryzach zaborców.

Jak to co? Dzięki istnieniu XW w końcu zwrócono uwagę na polską sprawę (tą uwagę zwrócono na kongresie wiedeńskim). Dzięki Napoleonowi mieliśmy Królestwo Polskie.

Otoż to gdyby nie on sprawa Polska nie miała by takiego znaczenia na kongresie.

[Estera]

Napoleon odbierał niepodległość wrogom (takie prawo wojny), a przyjaciołom dawał wolność.

Hiszpania nie była wrogiem...ale do tego jest stosowny temat. Koniec OT

Ja rzecz jasna nim jestem

Ja tego nie powiedziałam

[Amilkar]

Hiszpania nie była wrogiem...ale do tego jest stosowny temat. Koniec OT

Ale gdy wybucha powstanie w Hiszpanii to staje się wrogiem przecież automatycznie.

[Estera]

Ale gdy wybucha powstanie w Hiszpanii to staje się wrogiem przecież automatycznie.

Uściślij to w stosownym temacie w Epoce Napoleońskiej- bardzo ładnie proszę

Koniec OT

[Amilkar]

Uściślij to w stosownym temacie w Epoce Napoleońskiej- bardzo ładnie proszę

Koniec OT

Może do końca nie jest to taki OT , gdyż wojna z Francją oznaczała, wojnę z Polakami , gdyż

oni automatycznie szli na wojnę jako sojusznicy , dlatego też zarzuca się Napiemu wykorzystywanie Polaków właśnie w Hiszpanii.

[Estera]

Jak to było z nadziejami Polaków? Czy wszyscy ufali Napoleonowi i z nim wiązali nadzieję na odzyskanie państwa? Jak podzieleni w tej kwestii byli Polacy? Czy może jednak występowała zgodność? W kim pokładali nadzieje, Ci którzy nie patrzyli na Napoleona przychylnym okiem?

[Tofik]

Duże nadzieje, jeszcze gdy Napoleon nie był I konsulem, wiązano z Kościuszką, ten jednak twierdził (poparł go m.in. Pawlikowski), że Polacy muszą i są zdolni do samodzielnego uzyskania niepodległości poprzez całkowite zjednoczenie. Nastroje zaraz przed Tylżą były zróżnicowane:

- Wielkopolanie ochoczo przystąpili do powstania przeciwko Prusakom, jednakże z pewnością byli zaskoczeni (nie tylko oni) wynikiem traktatu w Tylży odnośnie sprawy polskiej,

- inną koncepcję (a już na pewno lepszą od koncepcji samotnej walki Polaków w tamtym czasie) reprezentował ks. Czartoryski wraz z litewską arystokracją. Dotyczyła ona odbudowanie polskiego państwa przez cara Aleksandra I, nadzieje na to dawała m.in. liberalna polityka cara.

[Estera]

Kiedy pojawił się Napoleon, Polacy zaangażowani w życie polityczne kraju, mogli być skupieni w Agencji- tu działali Wybicki, Varss- opowiadali się za Napoleonem; bądź w Deputacji- lewica, dążąca do powstania bez pomocy Francji. Istniało także Towarzystwo Republikanów Polskich- m.in. Orchowski. Znana jest także Centralizacja Lwowska- istniejąca chyba od 1796 r.- członkowie tej organizacji chcieli Polski przedrozbiorowej.

[Estera]

Jak Bonaparte i jego marszałkowie wypowiadali się w różnych okolicznościach o Polsce i Polakach? Jakie możliwości widzieli w Polakach i ziemiach polskich?

Zaparszam! Cytaty są tutaj pożądane

[Estera]

Jak Polacy zapatrywali się na Napoleona III? Czy mieli jakieś podstawy by pokładać w nim nadzieje? Czy on interesował się sprawą polską?

[Estera]

Napoleon odbierał niepodległość wrogom (takie prawo wojny), a przyjaciołom dawał wolność.

Wiesz- jakby się uprzeć- to wszyto to są pojęcia względne Genralnie jednak się zgadzam.

Kiedy Bonaparte zajął Poznań i Warszawę, do której przybył incognito w nocy, unikał składania obietnic. Napoleon zainteresował się sprawą Polski, ponieważ, potrzebował ziem do przemarszu, widmo zimowej kampanii w Prusach Wschodnich i problemy logistyczne zmusiły go do podjęcia tek kwestii. Toaki zarzut może się pojawić- rzecz jasna. Ja uważam, że to naturalne, że najwązniejszy był dla niego interes Francji. Jednak ta sprawa nie jest do konca "czysta". Jak Wy się do tego odnosicie?

[Tofik]

Napoleon a sprawa polska, to temat strasznie trudny do ocenienia, bo nie wiadomo z jakiej perspektywy patrzeć. Bo przecież sprawa dotyczy Polski (a często jakieś wydarzenia, czy postacie ocenia się z perspektywy Polski, vide Otto von Bismarck), ale w historii chodzi chyba o choćby odrobinę obiektywności. W każdym przeciwnicy Napoleona oceniają z perspektywy Polski, że wykorzystał i w ogóle (choć Polacy ochoczo się do tego garnęli), a zwolennicy raczej z perspektywy samego Napoleona.

[piterzx]

Witam,

Cóż, jeśli chodzi o zarzuty wobec Napoleona w sprawie Polski, to jest kilka znaczących, szczególnie w sprawach Księstwa Warszawskiego m.in. brak suwerenności, niesamodzielność monarchy i Davout będący rezydentem.

Do tego dochodzi Sejm, jako aparat państwowy -jego słabość i małe kompetencje, lecz to było raczej zadane, co więcej Napoleon nie obiecywał nam, że będzie inaczej (w przeciwieństwie do cara Aleksandra) i armia przy boku Cesarza.

Poważnymi argumentami są natomiast te, związane z gospodarką. Ciężary finansowe, przede wszystkim owe słynne bajońskie sumy, obdarowywanie dowódców francuskich wielkimi połaciami ziemi niejako wyjętej spod jurysdykcji podatkowej Księstwa, do tego jeszcze stacjonowanie na naszym terenie Wielkiej Armii, której wyżywienie i wszelkie inne koszty były ponoszone przez skarb Ks. W. , poważnie osłabiały jego gospodarkę i potencjał...

Pozdrawiam

[Vissegerd]

Jak Polacy zapatrywali się na Napoleona III? Czy mieli jakieś podstawy by pokładać w nim nadzieje? Czy on interesował się sprawą polską?

Swego czasu, jakieś 15 jeszcze lat temu byłem zaciętym napoleonistą, potem przestało mnie to interesować. Im więcej wiedziałem, tym gorzej oceniałem Bonapartego.

Jak słusznie zauważyła Estera poniżej, dałem ciała na całej linii i napisałem nie na temat. Święcie przekonany, że chodzi o Napoleona I, o nim napisałem, zamiast o trzecim. Chyba złamałem regulamin i tak na prawdę należał mi się OST. Sam bym go sobie dał, bo Estera jak widać z dobroci serca potraktowała mnie łagodnie :wink: Dziękuję i przepraszam.

Wyedytowałem posta i wyrzuciłem pierdoły na temat Napoleona I, resztę uzupełniłem.

Co do tematu (uzupełnienie po edycji). W okresie prezydentury (1848-1852) i początkowym cesarstwa, mało realne szanse były na głębsze zaangażowanie Francji i Napoleona w politykę środkowo-europejską. Napoleon umacniał swoją władzę we Francji i polityka wenętrzna była głównym obszarem jego działań. Na terenie dawnej Polski też się niewiele działo, cała Europa lizała rany po Wiośnie Ludów.

Pierwszym momentem szerszego działania Francji na arenie międzynarodowej była wojna Krymska. Jest prawdopodobne, że gdyby wtedy wybuchło w Kongresówce powstanie, zarówno Napoleon jak i Brytyjczycy wsparli by je dużo wydatniej, niż kilka lat później. Niestety, powstanie zaczęło się jak wiemy w 1863, a wtedy stosunki Bonapartego z Rosją układały się nader korzystnie. Na dodatek toczyła się wojna secesyjna i była bardziej interesująca dla mocarstw zachodnich niż powstanie w Polsce. Przypomnijmy, że polscy dyplomaci wręcz w drzwiach się mijali z konfederackimi. Mimo więc wcześniejszych obietnic dawanych Polakom, Napoleon po prostu nie mógł przyjść nam z pomocą. Pomiędzy wojną Krymską a Powstaniem Styczniowym natomiast, Francja zaangażowana w wojnę we Włoszech, też nie mogłaby wziąć udziału w otwartym konflikcie z Rosją. Tym bardziej, że rosnące zagrożenie ze strony Prus wymuszało na Napoleonie znalezienie jakiejś przeciwwagi, a była nią Rosja. Polacy, podzieleni na 3 zabory absolutnie taką przeciwwagą być nie mogli. Owszem, tzw. "kocioł polski" był na rękę Bonapartemu, bo osłabiał pozycję zarówno Prus jak i Austrii oraz powodował przychylne stanowisko Rosji.

Sądzę więc, że Napoleon III po prostu zręcznie wykorzystywał kartę polską w polityce międzynarodowej Francji, wątpliwe jest jednak, żeby wsparł otwarcie (poprzez działania wojenne) naszą sprawę. Musiałoby dojść do konfliktu miedzy zaborcami. Tak się stało w 1914 roku. Popatrzmy, jak wtedy wyglądała polityka Francji wobec Polaków. Sądzę, że te kilkadziesiąt lat wcześniej wyglądałoby identycznie.

Dodajmy do tego romantyzm epoki i mamy złudne mrzonki mitu Napoleona III. Marzyły mu się sukcesy swojego wuja, stąd też może zainteresowanie Polską, ale to był człowiek zupełnie innego pokroju.

Przy okazji przypomniało mi się czytane parę lat temu opracowanie Józefa Piłsudskiego na temat Powstania Styczniowego. Postawił tam tezę, że powstanie mogło zakończyć się sukcesem. Ciekawa sprawa.

(Sprzed edycji) Do głowy przychodzi mi natomiast pomysł na inną ciekawą dyskusję. Dlaczego Napoleon I przegrał w 1812 i czy miał szansę wygrać z Rosją? Chyba, że taki temat już był, jeszcze nie wszystko przejrzałem.

Pozdrawiam.