Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Czy Stare Miasto można było uratować?

Recommended Posts

Albinos   

Na razie prosiłem o ocenę samego planu, ale niech będzie.

Do dziś nie wiem , w jaki sposób "Wachnowski" porozumiewał się ze Śródmieściem.

Rozumiem, łącznicy przez kanały-zbyt wolno. Łączność radiowa(via Londyn, czy była bezpośrednio? Telefony?

Z braku łączności natarcie ze starówki i Śródmieścia zupełnie bez synchronizacji.

Łącznicy przemieszczający się kanałami, radiostacja oraz łączność telefoniczna, to wszystko miał "Wachnowski" do dyspozycji na Hipotecznej, gdzie ulokował się w Kinematografie Miejskim, niedaleko m.p. dowództwa "Radosława" i "Sosny". Łączność telefoniczna miała posłużyć do kontaktu z desantem "Czaty 49". Łączność istotnie odegrała ogromną rolę. To właśnie brak odpowiedniego połączenia z "Monterem" sprawiła, że oddziały śródmiejskie nie dostały wiadomości o przesunięciu ataku na godzinę 1:00 w nocy. Spowodowało to, wraz z atakiem na Plac Bankowy i problemami z wyjściem na pozycje uderzeniowe oddziałów staromiejskich, że Niemcy zorientowali się, że coś jest nie tak, i strona Polska coś szykuje. Mieli dzięki temu czas, aby sie przygotować.

Jeszcze a propo łączności. Gdy "Wachnowski" dotarł do Kinematografu Miejskiego początkowo zdawało się, że nikogo tam nie ma. Dopiero po jakimś czasie znaleźli także "Radosława". Radiostacja "Wachnowskiego" znajdowała się w sąsiednim budynku Spiessa. Jednakże tłumy zebrane dookoła uniemożliwiły nawiązanie łączności w wyznaczonym czasie. Także desant "Motyla" nie miał łączności z dowództwem z racji tego, iż oddział "telefoniarzy" spóźnił się na wejście do kanału i "Barry" nie chciał ich już wpuścić, nie wierząc w ich tłumaczenia. Można to wytłumaczyć faktem, iż za późno zabrał się do opanowywania sytuacji.

Drugi czynnik-brak zaskoczenia.

Jak wynika z przekazów pamiętnikarskich, oddziały bojowe idące na podstawy wyjściowe do natarcia, z trudem przebijały się przez dziki tłum cywili i rannych.

Tłum ten spowodował duży hałas, uprzedzając Niemców o mającej nastąpić akcji.

Tutaj sprawa jest o tyle ciekawa, że o ile samo zbieranie przez podpułkownika "Pawła" kolumn rannych i cywili na tyłach odbyło się w wyznaczonym czasie (czyli było to przewidziane w planie), o tyle już tłumy te zamieszanie spowodowały blokując dojście właśnie na wspomniane już pozycje wyjściowe oddziałów uderzeniowych. Wraz z do dzisiaj nie wyjaśnioną sprawą nieobecności majora "Sosny", a co za tym poszło długim wyczekiwaniem na podjęcie działań przez niego na prawym skrzydle, można uznać to za jeden z głównych elementów niepowodzenia akcji.

Nie sposób pominąć tutaj fatalnego rozpoznania jakiego dokonali oficerowie Wachnowskiego. Z dachów kamienic przy Hipotecznej przeprowadzili obserwację, w wyniku której doszli do wniosku, że domy na południowej stronie ulicy Bielańskiej są puste, wolne od wroga. Podobnie sprawa miała się z rozpoznaniem jakiego dokonał podpułkownik "Florian" na Placu Bankowym. I tak w pierwszym przypadku te puste budynki okazały się nie być wcale puste. Co więcej to właśnie na nich szturm majora Jana Kajusa Andrzejewskiego "Jana" załamał się z dużymi stratami. Z kolei w przypadku Placu Bankowego, który miał być pusty, a dostępne miały być trzy włazy, okazało się, że cały plac jest zajęty przez "biwakujących" tam Niemców, a z trzech włazów otworzyć da się tylko jeden (na pozostałych najpewniej stały niemieckie pojazdy).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zacytuję odnośnie owego planu przebicia do Śródmieścia co sądził o tym Andrzej "Morro":

"Andrzej słuchał i- być może pod wpływem wczorajszej rozmowy z Jeremim- nie mógł zdusić natarczywej myśli, iż wszystkie dotychczasowe koncepcje ofensywne sztabów powstańczych kończyły się źle. Czyż jest w ludzkiej mocy wyłamanie się z otaczającego ich kotła przy pomocy broni ręcznej: pistoletów, karabinów, granatów? Myśli tych jednak Andrzej nie wypowiedział. Bo po co?"

Akcja miała początkowo zaczać się o 23:00 jednoczesnym atakiem z dwóch stron. Oddziały Grupy "Północ" płk. "Wachnowskiego" z podstaw na ul. Długiej i Bielańskiej przez plac Bankowy ku Halom Mirowskim i Żelaznej Bramie a oddziały Śródmieścia-Północ mjr "Zagończyka" w tym samym kierunku lecz z przeciwnej strony: z podstaw na ul. Grzybowskiej i Królewskiej. Odległość wynosiła około 800 metrów w linii prostej, korytarz, który mieli "wyrąbać" miał mieć szerokość 400m. Uderzenie to miało być wsparte jednoczesnym desantem kanałowym na tyły pozycji wroga na placu Bankowym. Pierwszą zadaniem owego desantu było złamanie oporu Niemców przy ul. Bielańskiej i zajęcie Placu Bankowego. Dowodzić miał tym kpt. "Motyl" z wydzielonym oddziałem "Czaty 49" i wzmocniony: plutonem "Torpedy" z baonu "Miotła" i plutonem Oddziału Specjalnego "Juliusz" - razem około 110-150 żołnierzy. Z Placu Bankowego miała zostać wystrzelona zielona rakieta- sygnał dla Starówki i Śródmieścia by rozpocząć szturm. Siły Starego Miasta miały wynosić 760 dobrze uzbrojonych ludzi, w rzeczywistości było ich 660 zmęczonych i kontuzjowanych ludzi. W ślad za II rzutem głównej kolumny szturmowej miały postępować, pod dowództwem zastępcy d-cy Grupy "Północ" płk. "Jesiona", kolumny rannych (w nich ciężko ranni na noszach, żołnierze bez broni oraz ludność cywilna), kierowane przez ppłk "Pawła", pod osłoną straży tylnych. Strażą tylną dowodzić miał mjr. Stanisław Błaszczak, jego zadaniem było utrzymanie pozycji obronnych resztą sił wydzielonych ze wszystkich zgrupowań- było ich około 1000, które miał ściągnąć po sygnale wystrzelonej rakiety ku Miodowej i Bielańskiej.

W mojej opinii przebicie mogło się zakończyć się powodzeniem, gdyby była dobra komunikacja. Plan był dobry, lecz wykonanie- fatalne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Opis planu akcji jest dość dobrze znany, chociaż wielu faktów nadal nie można w 100% ustalić. W tym temacie chodziło mi o w miarę dokładną analizę planu i przebiegu działań. Niemniej doceniam, że chciało Ci się o tym pisać;)

"Andrzej słuchał i- być może pod wpływem wczorajszej rozmowy z Jeremim- nie mógł zdusić natarczywej myśli, iż wszystkie dotychczasowe koncepcje ofensywne sztabów powstańczych kończyły się źle. Czyż jest w ludzkiej mocy wyłamanie się z otaczającego ich kotła przy pomocy broni ręcznej: pistoletów, karabinów, granatów? Myśli tych jednak Andrzej nie wypowiedział. Bo po co?"

Niestety dowództwo powstania nie wyciągnęło żadnych wniosków z wcześniejszych nieudanych szturmów na Dworzec Gdański. W nocy z 30/31 sierpnia popełniono dokładnie te same błędy: brak odpowiedniego zgrania, niedokładny plan.

Siły Starego Miasta miały wynosić 760 dobrze uzbrojonych ludzi, w rzeczywistości było ich 660 zmęczonych i kontuzjowanych ludzi.

I to był jeden z podstawowych problemów powstańców. Do jednej z najbardziej wymagających operacji powstania wyznaczono zaprawionych w bojach, ale również niesamowicie zmęczonych ludzi. Wymagało to od nich wielkiego wysiłku. Jakikolwiek zgrzyt w planie był przez to dodatkowo wzmacniany.

W mojej opinii przebicie mogło się zakończyć się powodzeniem, gdyby była dobra komunikacja. Plan był dobry, lecz wykonanie- fatalne.

A możesz wskazać te dobre strony planu?

Odnośnie desanty kanałowego zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3498 .

Share this post


Link to post
Share on other sites
izi   

Powrócę do pierwszego pytania: jak można było uratować Starówkę, skoro padło Powstanie?

Myślę, że Niemcy w swoim planie całkowitej eksterminacji miasta dokładnie wiedzieli co robią, biorąc się za dzielnicę mającą 600 lat historii, za serce Warszawy.

Plan przebicia był bez sensu, nawet gdyby się powiódł: jak "korytarzem" ostrzeliwanym z obu stron przez npla i to zapewne całą siłą ogniową, jaką dysponował, przeprowadzić kilka tysięcy spanikowanych ludzi, depczących po rannych? Regularne oddziały, zdyscyplinowane, może by się udało, ale tłum cywilów?

Łączność czy raczej jej brak, brak zaskoczenia (tłumy ludzi musiały wzbudzić podejrzenia npla), dowództwo w pierwszym rzucie, ścięte ogniem... To nie był plan ratunku, to była ostatnia szansa na godną śmierć.

Dla mnie cudem pozostanie ewakuacja kilku tys. ludzi kanałami do Śródmieścia, wiedząc, jak mordercza była to droga.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

izi : Starego Miasta nie dalo się uratować, ale to opór najpierw Woli potem Starego Miasta dal czas na okrzepnięcie obrony w innych miejscach. Poza tym, już Kirchmayer zauważyl że w dzialaniach niemieckich [od momentu objęcia dowodzenia przez v. d. Bacha] by Ordnung. Porządek. V. d. Bach mial pewne zadania wynikające z ogólnego polożenia frontu i je realizowal - czyli po prostu przebijal arterie do mostów [najpier ul Wolska] potem kolejna. Robil to po to by WH mógl swobodnie dzialać. Ilość broni i ludzi jakich posiadal, slabośc Powstańców, gwarantowalo mu jedno - że idąć krok po kroku zrealizuje wszyskie cele, w zasadzie silami mniej lub bardziej pomocniczymi, nie musząc angażować regularnego WH toczącego akurat bardzo uproczywe boje o przedmościa.

Czy S. M. można bylo uratować? Tak - pod warunkami których Powstanie nigdy nie spelnialo. Po 1. Teren objęty powstaniem nie powinien być wyspami ze slabymi polączeniami a jednorodny

Po 2. Samo uzbrojenie powstańców - chęć walki nie wystarczy trzeba mieć czym jeszcze walczyć

Po 3. Powstańcy musieli opanować teren aż do brzegów Wisly i przynajmniej mosty albo przynajmniej mieć możliwość ich wysadzenia wtedy kiedy pasuje to Powstańcom a nie Niemcom.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Wybaczcie, ale mam wrażenie, że chyba nie przeczytaliście całości tematu, bądź nie zwróciliście uwagi na pytania, jakie zadałem;) Nie chodzi tutaj o to, czy ogólnie Starówkę można było uratować (czyt. wygrać Powstanie), ale o to, czy jak pisał Borkiewicz, jak twierdził Mazurkiewicz, czy nie dało się przeprowadzić akcji odciążające w pewnym stopniu Stare Miasto? Jeszcze raz przypominam, co mówił po wojnie "Radosław":

(...) dopuszczając do upadku Starego Miasta - którego należało bronić wyciągniętymi odwodami ze Śródmieścia - dowódca Powstania nie wyczerpał wszystkich swych możliwości dla należytej obrony tej kluczowej pozycji osłaniającej tak Powiśle jak i Śródmieście. Rezultatem błędnej decyzji opuszczenia Starego Miasta było zajęcie przez Niemców już w trzy dni potem Powiśla i silne zagrożenie Śródmieścia, również od strony północno-zachodniej. Pozbawienie odcinka Czerniaków jego własnego odwodu, który został użyty do załatania wyrwy w rejonie szpitala św. Łazarza, a częściowo na Krakowskim Przedmieściu- umniejszyło w znacznym stopniu zdolność obronną tego odcinka, tak ważnego dla ewentualnej przeprawy nacierających wojsk sowiecko-polskich.

Więc jeszcze raz, czy można było wyciągnąć ze Śródmieścia siły, które byłyby w stanie dokonać połączenia z oddziałami "Wachnowskiego", odciążyć ich, przedłużyć obronę Starówki? Pytanie dotyczy okresu końca sierpnia/początku września, a nie całego Powstania jako takiego. Więc i to proszę brać pod uwagę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
izi   

Odpowiem tak:

Ludzie broniący Wolskiej (uzbrojeni słabo albo w ogóle) i wyrzynani w pierwszym największym uderzeniu (mówię o Powstańcach, nie o ludności cywilnej) pytali, dlaczego dwie przecznice obok "opalało się na cmentarzach" zgr. Radosław, zamiast ruszyć im z pomocą.

Sami żołnierze Radosława wspominają w pamiętnikach, że pierwsze dni "nicnierobienia" (oczywiście z opalaniem się i nicnierobieniem to celowa przesada) wpływało deprymująco na oddziały.

Można więc zadać to samo pytanie odnośnie Woli: czy "Monter" użył wszystkich sił i czy je odpowiednio rozłożył, by jak najdłużej utrzymać dzielnicę (i powstrzymać tę rzeź)? Czy Radosław wystarczająco wspierał inne oddziały broniące Woli etc.

Uważam, że żadna dzielnica, na którą Niemcy kierowali "uwagę" nie była w stanie się obronić. Gdyby zamiast Starówki wzięli się za Śródmieście, to Radosław opalałby się na pl. Zamkowym, a konałaby Marszałkowska.

c.b.d.u.

PS. Poza tym Śródmieście było kiepsko uzbrojone i broniło znacznie większego obszaru, i to skutecznie. Myślę, niestety, że przesuwanie sił na Starówkę, która była przecież wspomagana bronią, amunicją i żywnością z innych dzielnic, stanowiłoby zagrożenie dla obrony Śródmieścia. Dodam, że jestem pasjonatką zgr. "Radosław" bat. "Zośka" kom. "Rudy" plut. "Sad", Andrzeja Morro :( jednak na fakty staram się patrzeć obiektywnie do bólu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Można więc zadać to samo pytanie odnośnie Woli: czy "Monter" użył wszystkich sił i czy je odpowiednio rozłożył, by jak najdłużej utrzymać dzielnicę (i powstrzymać tę rzeź)? Czy Radosław wystarczająco wspierał inne oddziały broniące Woli etc.

Powiem tak... wystarczy przejrzeć meldunki "Radosława", jakąkolwiek porządną pracę (Kirchmayer, Komorowski, Mazurkiewicz, Śreniawa-Szypiowski), aby zobaczyć, że zarzut "nic nie robienia" czy nawet niewystarczającego wspierania oddziałów "Waligóry" przez "Radosława", totalnie nie trzyma się kupy. Zgrupowanie od samego początku niemalże było ciągle w walce. Powiem więcej, od 3 sierpnia w sumie, to głównie na "Radosławie" spoczywała obrona Woli. Tego właśnie tego dnia po raz pierwszy pojawia się ryzyko okrążenia przez Niemców. Jedyne co można zarzucić w kwestii działań zgrupowania, to pierwszy i drugi dzień walk, ale to wynikało z faktu swoistego improwizowania z udziałem "Radosława" w walkach na Woli, i zadaniami, jakie otrzymał. Ale do rozmowy na ten temat, zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2671 Co do "Montera" i obrony Woli... dla mnie wykazał się on tutaj totalnym brakiem znajomości tematu...

Myślę, niestety, że przesuwanie sił na Starówkę, która była przecież wspomagana bronią, amunicją i żywnością z innych dzielnic, stanowiłoby zagrożenie dla obrony Śródmieścia.

Ale to prosiłbym jednak o rzeczową krytykę założeń Borkiewicza i Mazurkiewicza, bo z samymi ogólnikami ciężko dyskutować:rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Albinos : nie była do uratowania w żadnym wypadku. Chba że Powstańcy byliby regularnym wojskiem, wyposażonym jak regularne wojsko. Patrząc od strony niemieckiej - v. d. Bach dostal zadanie - odblokować mosty. Oznaczalo to po pierwsze - pokonanie Woli - co się mu dość szybko udało i pokonanie Starego Miasta. On to musiał [!] zrobić. Te dzielnice, patrząc tym podejściem, przy takim układzie jaki byl - byly stracone - pytanie kiedy. Dowolna ilość "pomocy" ze Śródmieścia ozaczało wydlużenie obrony o kilka dni, a bez posiadania mostów tak czy siak Rosjanie by nie przeszli. Z drugiej trony przy osłabieniu Śródmieścia o te właśnie odwody po S.M. padło by sródmieście i do polowy września było by "po zawodach".

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Dla przypomnienia, jak opisuje cały problem Borkiewicz:

Wyniki boju walnego

Odcięta w dniu 6 sierpnia załoga Starego Miasta, licząca wówczas w stanie bojowym około 7200 powstańców, stanowiła zaledwie czwartą część sił powstańczych w Warszawie. Odpierała ona jednak skutecznie w ciągu 26 dni natarcie głównych sił niemieckiego korpusu gen. von dem Bacha. Co prawda grupa bojowa gen. Reinefartha składała się ze zbieraniny licznych jednostek o różnej wartości bojowej, niemniej jednak wraz ze współdziałającymi z nią oddziałami gen. Stahela posiadała niemal dwukrotną przewagę liczebną (11:7) nad powstańcami oraz przemoc ognia broni najcięższych i lotnictwa.

Obrona Starego Miasta, wiążąc i zużywając powyższe siły główne nieprzyjaciela, dała wyższym dowódcom polskim czas na zorganizowanie i wymanewrowanie głównych sił powstańczych do boju rozstrzygającego.

Cenny ten czas, okupiony ofiarą blisko 5 000 powstańców i zagładą Starego Miasta wraz z trzecią częścią mieszkańców- został oddany nieprzyjacielowi.

Pierwszą inicjatywą operacyjną płk Montera z 5 sierpnia, w zakresie współdziałania Starego Miasta i Żoliborza, przejęła nazajutrz Komenda Główna Armii krajowej, podporządkowując sobie grupę "Północ". Ale nie dała jej określonego zadania w ramach toczącej się bitwy ani też nie uregulowała ściśle współpracy płk Montera z płk Wachnowskim.

Następna, spóźniona inicjatywa Komendy Głównej z 8 i 14 sierpnia, zmierzająca do ściągnięcia odsieczy z kraju, zwiodła wskutek braku silnej woli i dozoru w jej wykonaniu, wskutek spychania odpowiedzialności na nieudolnych podkomendnych. Jedenaście dni trwało ściągnięcie 750 powstańców z Puszczy Kampinoskiej na Żoliborz- tyleż dni zyskali Niemcy do zaciśnięcia pętli oblężenia wokół Starego Miasta. Zmniejszone przez to warunki powodzenia odsieczy z Kampinosu wymagały jak najbardziej starannego przygotowania jej natarcia: tymczasem świetnie uzbrojone bataliony mjr Okonia nacierały z Żoliborza przed świtem 22 sierpnia jakby były oddziałami kosynierów. Konsekwencją tej porażki było opuszczenie przez Komendę Główną zagrożonego bastionu i zgoda gen. Bora na wycofanie z marszu ku Warszawie silnej grupy płk Mieczysława znad Pilicy. Już 26 sierpnia bitwa o Warszawę została ostatecznie rozstrzygnięta w przekonaniu Komendanta Głównego, który jednak nie zrezygnował z działań "Burzy".

Na długotrwałą obronę Starego Miasta wpłynęły następujące przyczyny: płk Wachnowski stworzył plan działania, sam celowo zorganizował odcinki, nastawiał oddziały na wykonanie zadań, osobiście dowodził nimi do końca. Dzięki temu, z rozmaitych nie powiązanych początkowo organizacyjnie, częściowo zachwianych 6 i 7 sierpnia odwodów, powstała jednolita grupa operacyjna, posiadająca niezbędne do spełnienia swego zadania organy, owiana jednak wolą i jednakowym duchem. Czas potrzebny na zmontowanie obrony został wywalczony w boju na Okopowej (8-11 sierpnia) przez wyborowe oddziały ppłk Radosława; spełniły one ofiarnie swe zadanie, lecz wyszły z tego nierównego boju poważnie zużyte, co wpłynęło w znacznym stopniu na ściśnięcie obrony do zbyt ciasnej przestrzeni, ułatwiając miażdżenie dzielnicy bombardowaniem.

Następne tygodnie oporu Starego Miasta zdobyte zostały męstwem powstańców i wytrwałością ludności w warunkach wyjątkowych, niemożliwych do odtworzenia.

Bój walny, decydujący o dalszym rozwoju bitwy, został przegrany nie z winy obrońców Starego Miasta. Płk Wachnowskiemu, poza jego podkomendnymi, począwszy od dorywczo zorganizowanego sztabu, nie pomógł skutecznie nikt: ani gen. Grzegorz, choć był obecny w nieszczęsnym natarciu w dniu 22 sierpnia na Dworzec Gdański, ani ppłk Żywiciel, który nie pojął wówczas, że pod fortem Traugutta rozstrzygał się także los Żoliborza, ani płk Monter, który nie wykorzystał należycie danych mu przez Stare Miasto dwóch tygodni czasu na urzeczywistnienie jego koncepcji, tracąc go i zużywając szczupłe środki walki na drobne działania, nie mające znaczenia dla zwycięstwa. Tymczasem Stare Miasto padło, grzebiąc nadzieję uzyskania rozstrzygnięcia.

Główną przyczyną takiego wyniku boju walnego było niemal bierne oczekiwanie to na pomoc Sprzymierzonych, to na ratunek ze strony Armii Czerwonej, co dawało złudzenie, iż czas pracował dla powstania.

Wraz z upadkiem Starego Miasta odpadły możliwości współdziałania z grupą ppłk Żywiciela (2 000 powstańców) odciętą na Żoliborzu oraz grupą mjr Okonia (2 300 powstańców), walczącą w Puszczy Kampinoskiej; wiązały one część sił wroga, co jednak nie miało większego wpływu na dalszy przebieg bitwy. Jedynie Śródmieście uzyskało 1 500 żołnierzy dzięki przeprowadzonemu w porządku odwrotowi grupy płk Wachnowskiego. Położenie to tak przedstawił meldunek płk Montera z 2 września:

"Organizacyjnie miasto dzieli się na trzy obwody: a) Żoliborz, b) Śródmieście, c) Mokotów.

Śródmieście ma trzy odrębne całości taktyczne: zachodnią, wschodnią i południową. Mokotów dwie: zachodnią i wschodnią".

W dniu 5 września grupa "Północ" została rozwiązana. Oddziały jej wzmocniły Śródmieście północne, z wyjątkiem zgrupowania ppłk Radosława, skierowanego na Powiśle czerniakowskie.

Nieprzyjaciel osiągnął po czterotygodniowej ciężkiej bitwie pierwszy swój cel nakazany przez dowódcę armii gen. Vormanna- szeroki dostęp do przeprawy na Wiśle, łączącej szosę poznańską z mostem Kierbedzia.

Jednocześnie zwalniały się główne siły korpusu gen. von dem Bacha z artylerią armii i lotnictwem. Obecnie gen. von dem Bach mógł już przystąpić do wykonania zadania danego mu przez Himmlera- do zniszczenia Warszawy.

Za: Borkiewicz A., Powstanie Warszawskie 1944: Zarys działań natury wojskowej, Warszawa 1964, s. 248-251.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

No cuż - co do Borkiewicza, wedłyug mnie ocenia to zbyt ogólnie - prześlizgując się nad pewnymi rzeczami, nad innymi zbytnio się rozwodząc. Z innego forum wynika, że choć S.M. zostalo w zasadzie odcięte ok 6 sierpnia, to dało by się nawiązać łączność ze Śródmieściem [korytarz] na taki okres czasu by np. wyprowadzić jednostki ze Starego Miasta. Poza tym B. nie zauważa, albo zwraca uwagę w niewielkim stopniu na to, że na sam sposób i przebieg walk wpłynęła blędna koncepcja "Montera" co do kierunku i dzialań Niemców [on zakładał że oni będą uciekali z Wa-wy a nie przebijali się przez nią na Pragę i mosty], nie zastanawia się nad przygotowaniem Kampinosu do walk co w tym wypadku jest akurat bardzo ważne, pomija obszar getto - linia cmentarzy który w zasadzie w większości możliwych wariantów działań jest kluczowy.

Dobrze, choć zbyt krótko ocenia brak współdziałania między sobą wzajemnych grup powstańczych walczących w poszególnych częściach Warszawy. Poza tym w takim układzie jaki był S.M. było stracone, kwestią odpowiedzi jest tylko kiedy i za jaką cenę. Tutaj można się spierać. Tak samo jak można się spierać o możliwość przebicia się z Zoliborza na S.M. i mozliwość pomocy z Kampinosu. Dalej - prześlizgnięcie się nad tymi problemami w dwoch zdaniach, jest troszkę zbyt plytkie, a jako że są to jedne z kluczowych działań /lub zaniechań w czasie obrony Wola - S.M. powinny być wyjaśnione czemu.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
No cuż - co do Borkiewicza, wedłyug mnie ocenia to zbyt ogólnie - prześlizgując się nad pewnymi rzeczami, nad innymi zbytnio się rozwodząc.

Nie szalejmy, ocenianie Borkiewicza na podstawie tego jednego fragmentu, odnoszącego się stricte do samej kwestii ratunku dla Starówki, jest zbyt daleko idącym wnioskiem. Kwestie o których wspomniałeś w dalszej części, autor porusza, tylko że w innych miejscach. Dlatego może zamiast odnosić się do tego, czego w tekście nie ma, zajmijmy się tym, co jest;)

Dobrze, choć zbyt krótko ocenia brak współdziałania między sobą wzajemnych grup powstańczych walczących w poszególnych częściach Warszawy.

Raz- praca Borkiewicza jest syntezą, Kirchmayer też tego nie omawia zbyt dokładnie, a mimo to nie krytykuje się go za to. Dwa- zacytowany fragment jest podsumowaniem pewnego zagadnienia, więc i ciężko domagać się tutaj szerokiego omówienia problemu.

Poza tym w takim układzie jaki był S.M. było stracone, kwestią odpowiedzi jest tylko kiedy i za jaką cenę.

A ja właśnie nie jestem taki znowu pewien. Jeśli tacy specjaliści jak gen. Mazurkiewicz i płk. Borkiewicz byli zdania, że można było zrobić coś więcej, to ja bym nie odrzucał tego ot tak. Bez powodu takich wniosków chyba nie wyciągnęli. Skoro już doszliśmy do tego, że można było rozszerzać obszar posiadania Śródmieścia Płn., to czemu z miejsca uważasz, że połączenia ze Starówką nie dałoby się uzyskać? Zauważ, że mowa jest tutaj o 26 dniach obrony, i dwóch tygodniach, jakich nie wykorzystano, dla zrobienia czegoś więcej. Samo Stare Miasto jest tutaj jedynie przyczynkiem do rozmowy na temat tego, czy przez te dwa tygodnie można było zrobić więcej. Skoro skupiało na sobie gros sił niemieckich, to czy w pozostałych rejonach nic nie dało się naprawdę zrobić? Odpowiedzi nie znam, ale daleki jestem od tak kategorycznych ocen.

Dalej - prześlizgnięcie się nad tyi problemami w dwoch zdaniach, jest troszkę zbyt plytkie, a jako że są to jedne z kluczowych działań /lub zaniechań w czasie obrony Wola - S.M. powinny być wyjaśnione czemu.

Głupie pytanie, czytałeś Borkiewicza;)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

[od końca] calego : dawno temu i nieprawda [jak to nazywam]; poza tym nie mam go "pod ręką".

Co do poszerzenia obszaru Śródmieścia : tak, tylko gdzie. Wolska, o czym trzeba caly czas pamiętać, stanowila glówną linię po jakiej Niemcy chcieli dotrzeć do mostów. Byl to warunek niezbędny, zadanie podstawowe jakie mial przed sobą v. d. Bach. Przy zalożeniu i przebiciu się dwóch korytarzy na Żoliborz i Stare Miasto, rusza on i odcina Żoliborz zmniejszając lub modyfikując nacisk na Wolską, gdyż chwilowo najważniejszym problemem jest odcięcie Powstańców od posilków z Kampinosu, i ew. wycofania się Żoliborza i przejścia do S.M. / Woli. Przy zalożeniu że Powstańcy umacniają się na Wolskiej i ryglują ową pozycję mocno by trudno bylo ją przelamać. Po zamknięciu polączenia i oparcia obrony o Stawki i Cmentarze, linię Wolskiej plus Śródmiescie Pn, - 3 Maja, v. d. Bach mial w zasadzie dwa wyjścia:

- albo próbować przelamywać Wolską i nacierać na Stare Miasto lub

- przelamać obronę na linii 3 Maja, opanować / ograniczyć Śródmieście Pd. i atakować od strony Powiśla wchodząc "od tylu" i odcinając Powstańców od Wisly.

W tym drugim wypadku v. d. Bach w zasadzie wykonuje wyrok na Czerniaków przez co zabezpiecza sobie tyly, oraz ocina od Wisly zgrupowanie Powstańców, czyniąc przy okazji zagrożenie odcięcia Śródmieścia i S.M. W tym wypadku nacisk na Wolską i / lub od strony stadionu Polonii stwarza dodatkowe problemy. Naturalnym wsparciem dla npla jest artyleria od strony mostów. W tej wersji S. M. jest ocalone dlużej, być może jest ostatnim ogniwem oporu z fragmentem Sródmieścia Pln.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Co do poszerzenia obszaru Śródmieścia : tak, tylko gdzie.

Chociażby o kwartał plac Małachowskiego-Traugutta-Krakowskie Przedmieście-Królewska. Wtedy można było myśleć nawet o przecięciu Krakowskiego Przedmieścia, i odcięciu Uniwersytetu od głównych pozycji niemieckich w tamtym rejonie.

Po zamknięciu polączenia i oparcia obrony o Stawki i Cmentarze, linię Wolskiej plus Śródmiescie Pn,

Akurat przy opieraniu się na Stawkach i cmentarzach, trudno byłoby oprzeć się także na linii Wolskiej. Mimo wszystko zbyt duży teren wtedy do obrony. Można było co najwyżej, przy założeniu kontrolowania zabudowań Pawiaka, utrudniać ruch wzdłuż niej Niemcom.

Co do reszty, całkiem sensowny plan. Ale znowu dużo zależy od powodzenia akcji na Woli i połączenia z Żoliborzem. Tymczasem w przypadku fiaska tego planu, całość się sypie, i wracamy do układu znanego z rzeczywistości. I tutaj pojawia się koncepcja przebijania się przez plac Żelaznej Bramy, Przechodnią i Żabią do placu Bankowego, a potem najlepiej do Długiej, ewentualnie Senatorską na plac Teatralny. W sumie powtórka akcji z nocy 30/31. Tutaj jednak z jednej strony pojawia się pytanie, na ile można było poradzić sobie z Niemcami na placu Teatralnym, a z drugiej strony, czy Powstańców stać było na to, aby trzymać sobie pod bokiem takie zagrożenie. Przecież przy późniejszym ewentualnym doprowadzeniu większych sił pod gmach Teatru Wielkiego, odcięcie tego korytarza natarciem od Senatorskiej, byłoby realnym zagrożeniem. Tak więc pojawia się pytanie, czy nie warto byłoby wobec tego uderzyć na zabudowanie Hal Mirowskich, ale to znowu przy samej arterii Wolska-most Kierbedzia. Z tym że opanowanie Hal Mirowskich dawało szansę na przesunięcie obrony za Grzybowską do Krochmalnej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Dalsza część dyskusji z tematu o wychodzeniu z Woli:

Co do lączności - tak naprawdę [wedle mnie] to, że szwankowala bylo mankamentem i to dużym. Pewien ramowy plan , dzialania podejmowane w momencie ustalenia hasla i jego ogloszenia, do tego nie potrzeba rewelacyjnej lączności. Wystarczy nasluch i jedno slowo.

Jakby wystarczyło jedno słowo, skorzystano by z tego nasłuchu. A skoro nie skorzystano, to znaczy że nie było takiej możliwości. Nie róbmy z dowódców Powstania totalnych amatorów, którzy pierwszy raz mieli do czynienia z problemem łączności. Jeszcze raz proszę, o powoływanie się na źródła, pobożne życzenia faktów nam nie zastąpią. Nie mieszajmy fantazji z rzeczywistością. Jeśliś łaskaw, przedstaw mi przyczyny niepowodzenia akcji z 30/31. Jeśli rzetelnie je przedstawisz, sam zauważysz, że nasłuch (który jeszcze trzeba mieć czym prowadzić, kolejne pytanie, czy mieli ów nasłuch prowadzić?) nie był tutaj sprawą decydującą.

Z drugiej strony nawet jeżeli uklada się jakiś plan przebicia to powinien być jakiś wariant uwzględniający problemy w najbardziej newralgicznych jego punktach. Zastanawia mnie czemu nikt nie obserwowal terenu przez który miano się przebijać do Śródmieścia, tym bardziej że wiadomo bylo że sytuacja potrafi zmieniać się niemal z godziny na godzinę, a co dopiero w ciągu 24h.

A to teren nie był obserwowany? Zauważ, jak trudne były warunki do takiej obserwacji. Ostrzał artyleryjski, gołębiarze, wszędzie dookoła ruiny, kłęby dymu i płomienie ognia, skutecznie utrudniające wgląd w teren. Co do wariantów uwzględniających problemy, to żeby je układać, trzeba jeszcze mieć do tego środki. A jakie środki można było mieć przy ok. 760 żołnierzach, którzy ledwo trzymali się na nogach, a cała akcja miała bazować w sumie na szybkości i sile uderzenie, tak aby sprawnie udało się ją przeprowadzić. W takich warunkach ciężko myśleć o alternatywie. Wóz albo przewóz. Podobnie w przypadku akcji na Dworzec Gdański z 21/22. Skąpe siły niestety nie pozostawiają dowódcom zbyt szerokiego pola manewru.

I dalej czekam na wyjaśnienia, jak "Wachnowski" miał przekazać szybko informację "Monterowi" o przełożeniu ataku, i jak należało odwołać akcję na placu Bankowym.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.