Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Czy Stare Miasto można było uratować?

Recommended Posts

Nie rozumiem 5-u stron tego tematu.

Los Starego Miasta był ściśle powiązany z losem powstania.

Jeżeli powstanie było skazane na klęskę, co wszyscy tu podkreślają, to jak mogło się uratować Stare Miasto?

Słowem nie można go było uratować chyba, że ktoś obroni śmiałą tezę, że Stare Miasto mogło trwać przez kilka lat, Rosjanie nie mogliby tyle czekać. Jest to jednak tak karkołomna teza, że od razu można ją włożyć do teczki pod tytułem „Niedorzeczność”.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Nie rozumiem 5-u stron tego tematu.

Teraz już sześciu;)

Los Starego Miasta był ściśle powiązany z losem powstania.

Nie da się ukryć. Z tym że ponieważ był to los, który oddziaływał w ogromnym stopniu na Powstanie, skupia na sobie tyle uwagi.

Jeżeli powstanie było skazane na klęskę, co wszyscy tu podkreślają, to jak mogło się uratować Stare Miasto?

Słowem nie można go było uratować chyba, że ktoś obroni śmiałą tezę, że Stare Miasto mogło trwać przez kilka lat, Rosjanie nie mogliby tyle czekać. Jest to jednak tak karkołomna teza, że od razu można ją włożyć do teczki pod tytułem ?Niedorzeczność?.

To już wiem, czemu nie rozumiesz tych kilku stron tematu;) Nie chodzi dosłownie o uratowanie Starego Miasta, bo to istotnie było nierealne. Podkreślałem kilka stron wcześniej, że samo zdanie o ratowaniu Starówki, jest tylko przyczynkiem do rozmowy na temat błędów, jakie popełniono w okresie, kiedy Starówka skupiała na sobie uwagę głównych sił niemieckich. Poza tym kwestionując sens tego problemu, kwestionujesz tezy tak wybitnego historyka Powstania jak płk. Borkiewicz, jak i samego gen. Mazurkiewicza. Rozumiem, że podstawy ku temu masz? Dodatkowo jako Starówka określane są czasem także ogólnie siły powstańcze walczące w kotle staromiejskim, i to także odnośnie tego, czy można było inaczej przeprowadzić akcję z 30/31 sierpnia, czy można było wyjść wcześniej, czy można było nawiązać łączność naziemną między Śródmieściem Płn. a Starówką, jak to miało miejsce między Śródmieściem Płn. a Płd., tyczy się temat. Jak widać problemów do rozmowy jest parę, ale akurat samo ratowanie Starego Miasta w sensie dosłownym, nie było w planach tego tematu ani przez moment, co podkreślam już chyba po raz trzeci.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Capricornus: błędów popełniono multum , jedne mniej inne bardziej ważne, i można dojść do przekoania że właśnie S.M. było kluczem do tego żeby Powstanie osiągnęło powodzenie. I zastanawiamy się jak można bylo go wykorzystać.

Albinos: o tyle o ile..., sporo informacji o jego synu który w KPN-ie

pozdr

PS. Dość ciekawy tekst o samy wybuchu powstania i "dlaczego" z delikatną analizą psychologiczną : http://niniwa2.cba.pl/strzelba_na_scianie.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

To jak tak, to usiądź wygodnie i czytaj, bo zaiste zlecieć można z fotela, jak człowiek pomyśli, to wszystko to prawda;) Otóż po wysłaniu na Żoliborz, "Wachnowski" jak wiadomo już nie wrócił do Śródmieścia, chociaż taki miał rozkaz od "Montera". Gdy był na Starówce, skontaktował się właśnie z płk. "Filipem", który zlecił mu dowodzenia Grupą "Północ". Z tym, że to nie "Monter" ją powołał do życia, powstała ona w głowach planistów z KG siedzących sobie na Barokowej 6, na Starym Mieście. Idąc dalej, wychodzi na to, że zostając na Starówce płk. Ziemski zwyczajnie nie wykonał rozkazu swojego przełożonego, bo to pod rozkazy "Montera", a nie "Bora" czy "Filipa" podlegał. A więc "Filip" wkroczył w kompetencje "Montera", zmieniając jego plan, z obroną Starówki na czele. Teraz rozkazy wychodzące ze Starówki, są sygnowane albo przez "Filipa", albo przez "Wachnowskiego", który powołuje się na niego. I tak, po kolei:

(...) II. Zamierzam was użyć do walki o Warszawę. W związku z tym wyciągnąć najlepszy element żołnierski i dowódczy, bez względu na dotychczasowe zwizki organizacyjne, i zorganizować oddział, który jak najszybciej skierować na cmentarze (Rzym. Kat. i Żydowski) powązkowskie do walki. W rejonie cmentarzy powązkowskich dążyć do nawiązania łączności z ppłk. "Radosławem". Prowadzić dywersję na komunikację Warszawa-Modlin i na przedmieścia Warszawy od płn. Podporządkować Rejon VII-Jelsk oraz wszystkie oddziały, które znajdują się na terenie Puszczy Kampinoskiej. Rozpoznać odwrotowy ruch npla ze wschodu na Modlin i na zachód. Rozkaz dla komendanta Rejonu VII-Jelsk podporządkowujący go Wam-przekazać do wykonania. Zapotrzebowanie na zrzuty zostało wysłane, szczegółowy rozkaz w załączeniu.

/-I "Filip"/ MiD WIH sygn. III/44/3

Dn. 7. VIII.44, godz. 20.20

Za: Mazurkiewicz S., Jan Mazurkiewicz "Radosław", "Sęp", "Zagłoba", Warszawa 1994, s. 245.

To był rozkaz Dowództwa AK, do "Szymona". A teraz reakcja "Szymona":

Pod pseudonimem "Filip" występował dyplomowany podpułkownik Józef Szostak "Filip", będący szefem operacji Oddziału III-operacyjnego KG. Dziwiłem się, że do tak stosunkowo niewielkiej jednostki bojowej wydał rozkaz aż szef III oddziału operacyjnego KG, a nie mój bezpośredni przełożony, major "Rymarz", inspektor lewobrzeżnych rejonów powiatu warszawskiego, który miał na wypadek powstania dowodzić oddziałami bojowymi tych rejonów.

(...) Nie mogłem się opędzić myśli, że z łącznością w Warszawie nie jest dobrze i panuje jakiś daleko idący chaos w dowodzeniu, jeśli tak wysoko postawiony oficer wydaje poszczególnym jednostkom bojowym rozkaz, pomijając dowódcę okręgu, pułkownika "Montera" oraz komendanta powiatu majora "Bronisława", (...) Przypuszczałem, że płk. "Filip" otrzymał moje meldunki wysłane do pułkownika "Montera" i majora "Bronisława" i wie czym dysponuję oraz w jakiej sytuacji znajduje się moja grupa pod względem uzbrojenia. Jeśli dowództwo decyduje się, byśmy weszli do kotła warszawskiego i osłabili znacznie nasze leśne zgrupowanie mogące działać w zakresie dywersji i zmuszania Niemców do stałego utrzymywania poważnych sił jako korpusu osłaniającego niemieckie oddziały atakujące Warszawę, to muszą tu być ku temu szczególne powody.

Za: Mazurkiewicz S., Jan Mazurkiewicz "Radosław", "Sęp", "Zagłoba", Warszawa 1994, s. 245-246.

Trudno przypuszczać, aby "Monter" który znał sytuację Kampinosu, zgodził się na takie posunięcie. Wciąganie oddziałów kampinoskich dodatkowo spowodowało trzymanie "Radosława" na Woli. I tutaj pojawia się cały tragizm sytuacji. Pozostać na Woli kazała mu KG AK, aby oczekiwał wsparcia od strony Żoliborza, tymczasem ten który mógł mu udzielić ewentualnej pomocy, czyli "Monter", miał kompletnie inny plan działania, który nie został obliczony na utrzymywanie rejonu cmentarzy i wciąganie Kampinosu do miasta. Dwa ośrodki decyzyjne o kompletnie odmiennych planach. Ale dalej, depesza "Wachnowskiego" od "Montera":

Na Żoliborz nie dostałem się. Od was jestem odcięty. Obejmuję dowództwo nad resztą Śródmieścia i Woli (Radosław). Jestem w ścisłej łączności z Filipem.

Wachnowski (Depesza KG AK nr 364 z 7.VII.44 godz. 16.00- AWiH)

Za: Mazurkiewicz S., Jan Mazurkiewicz "Radosław", "Sęp", "Zagłoba", Warszawa 1994, s. 247.

Jest w łączności z "Filipem"... czemu nie "Borem" albo "Grzegorzem", w praktyce najważniejszymi w KG? Ale jeszcze jeden dokument, tym razem rozkaz od "Filipa" dla "Radosława":

D-two AK L.9/III

Dn. 7.VIII.44 g. 16.30 ppłk. Radosław

W związku z reorganizacją dowodzenia oraz podziałem na odcinki płk. Wachnowski został wyznaczony przez Nurta na dcę odcinka północnego. Wszystkie oddziały znajdujące się na płn. od arterii Wolska-Chłodna-Most Kierbedzia podlegają jednemu wspólnemu dowódcy płk. Wachnowskiemu. Tym samym p.płk. będzie otrzymywał rozkazy bezpośrednio od płk. Wachnowskiego. Do czasu nawiązania łączności z wyznaczonym dcą płn. odcinka proszę w dalszym ciągu wysyłać meldunki sytuacje do nas.

Filip

Za: Mazurkiewicz S., Jan Mazurkiewicz "Radosław", "Sęp", "Zagłoba", Warszawa 1994, s. 247.

Dla "Radosława" rozkaz bardzo dobry. Ma w końcu świadomość, że jest ktoś, z kim może się konsultować, i że nie jest pozostawiony sam sobie. Do tego czasu "Monter" skutecznie nie nawiązywał z nim kontaktu, mimo wysyłanych meldunków. Zastanawia tylko, czemu rozkazy wysyłane w dniu 7 sierpnia, mają albo parafki płk. Szostaka, albo nadawca powołuje się na niego. Czemu inni oficerowi, z dwoma pierwszymi w dowodzeniu generałami Komorowskim i Pełczyńskim, nie podpisali dokumentów? Czy w ogóle widzieli o nich? Bo jeśli nie, to znaczyłoby że "Filip" grał w tym momencie swoimi kartami, których nikomu pokazać nie chciał, żeby przypadkiem nie wypaść z gry. Sam "Bór" w swoich wspomnieniach pisze, iż co prawda "Wachnowski" pojawił się u niego na kwaterze, ale został przysłany przez płk. Chruściela na dowódcę grupy Warszawa-Północ. Tymczasem "Monter" wysłał go na dowódcę oddziałów żoliborsko-kampinoskich. A więc albo "Bór" niedokładnie wyjaśnił, co miał na myśli, albo w momencie pisania wspomnień nie wiedział, jak to wyglądało. A to by z kolei znaczyło, że "Filip" jednak działał bez porozumienia z resztą KG. Jeszcze odnośnie rozkazu, który zacytowałem powyżej. Jest tam godzina 16:30. Tymczasem meldunek "Wachnowskiego" do "Montera" ma godzinę 16:00. A więc pół godziny różnicy. Ponieważ meldunek "Wachnowskiego" szedł via Londyn, nie było szans, aby "Filip" znał decyzję "Montera", czyli powołując się na niego blefował.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

spadłem... i to na serio.

Dwa sprzeczne plany, oba w zasadzie niewykonalne z obiektywnych powodów - Montera - bo Niemcy realizują dokłądnie odwrotne założenia niż on myślał i braku jego decyzji i plan K.G. - bo choć całkiem nieźle sprawdzał się w sytuacji jaka była na Woli na początku sierpnia to nijak miał się do możliwości oddziałów spoza Warszawy... Na tym "burdelu" najlepiej wychodzi Radoslaw któy w końcu ma kogos konkretnego nad sobą i jest to calkiem kompetentna osoba ale...

... nasuwa mi się jedna myśl, choć przyznam, ze dość smutna: czy aby nie było tak, że K.G. i "Monter" toczyli ze sobą podjazdową wojnę tylko na zewnątrz zachowując pozory jednomyślności? I druga sprawa - czy "Filip" mial ciche zezwolenie Bora na takie dzialanie? Jeżeli A.K. byla armią, to panowaly tam zasady jak we wojsku czyli w teorii na taki "wyskok" Filip musiał mieć zgodę lub przyzwolenie Bora, nawet ciche gdyz:

sam Filip byl bardzo ważną osobą w strukturach, lecz nie na tyle ważną by samodzielnie móc podejmować takie decyzje bez konsekwencji slużbowych [!]. Z drugiej strony negowanie [bo tak to należy czytać] pomyslów Montera - mogłoby wprowadzić zamieszanie że my tu walczymy a na górze się żrą, a tak oficjalnie Bór jest kryty [i może dlatego tak niejasno to opisał], pewne decyzje są podjęte, a ten który je podjął jest mimo wszystko chroniony. Gdyby coś takiego zostało podjęte bez żadnej wiedzy "Bora" oznaczaloby to jedno z dwojga: to nie "Bór" byl tak naprawdę decydentem tylko ktoś inny [a tak chyba nie było]; lub najzwyklejszą degrengoladę A.K. [a tak przecież też nie było]. Zostaje zatem owo rozwiązanie o jakim pisałem.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
spadłem... i to na serio.

A mówiłem, usiąść wygodnie i pewnie -_-

Dwa sprzeczne plany, oba w zasadzie niewykonalne z obiektywnych powodów - Montera - bo Niemcy realizują dokłądnie odwrotne założenia niż on myślał i braku jego decyzji i plan K.G. - bo choć całkiem nieźle sprawdzał się w sytuacji jaka była na Woli na początku sierpnia to nijak miał się do możliwości oddziałów spoza Warszawy... Na tym "burdelu" najlepiej wychodzi Radoslaw któy w końcu ma kogos konkretnego nad sobą i jest to calkiem kompetentna osoba ale...

Co do planu "Montera" zgoda, jednak nie do końca mogę się zgodzić w przypadku planu KG (to czy był on KG, to jak dla mnie sprawa wątpliwa, ale o tym dalej). Owszem, ogólne jego założenia były całkiem niezłe, w praktyce do podobnych wniosków doszliśmy w temacie o opuszczaniu Woli, ale był on nierealny z dwóch, a nie jednego jak napisałeś, powodów. Kiepska kondycja oddziałów z Kampinosu w tym momencie to jedno, ale mamy też "Radosława", który po 5 sierpnia już za dużo do powiedzenia na Woli nie miał. Inicjatywa w tym momencie należała do Niemców. To co ustalaliśmy we wspominanym temacie o Woli, miałoby szansę na powodzenie, gdyby zostało zrealizowane najpóźniej do 4 sierpnia (czyli zajęcie Pawiaka, plus otworzenie korytarza na Żoliborz), później już różnice w potencjale sił von dem Bacha i "Radosława" były zbyt duże. Oddziały ppłk. Mazurkiewicza nie miały w tym momencie większych szans na wykonywanie uderzeń na tak silnie bronione posterunki jak Pawiak, a bez niego plan "Filipa" upadał, gdyż utrzymanie terenu getta, bez wsparcia w postaci twierdzy na Pawiaku, było niemożliwe. A żeby było ciekawiej, ewentualne zdobycie Pawiaka byłoby możliwe (choć poważnie w to wątpię), przy działaniach wspierających od strony Śródmieścia. Ale to by musiało wyjść od "Montera". A więc aby plan KG miał jakiekolwiek szanse na realizację, musiał dostać wsparcie "Montera". Ale tutaj jeszcze pozostaje kwestia Kampinosu. Czyli i tak źle, i tak niedobrze...

... nasuwa mi się jedna myśl, choć przyznam, ze dość smutna: czy aby nie było tak, że K.G. i "Monter" toczyli ze sobą podjazdową wojnę tylko na zewnątrz zachowując pozory jednomyślności?

Pewne podziały w KG można zauważyć, ale akurat "Monter" jako ten, który dał się przekonać Rzepeckiemu i Okulickiemu do Powstania, a jemu z kolei "Bór", powinien teoretycznie wyznawać podobne poglądy do dwóch pierwszych w dowodzeniu... Ale o jakieś wojnie podjazdowej to bym tu nie mówił. Ja przynajmniej nie widzę podstaw ku takiemu twierdzeniu. Różnice w planach to trochę za mało.

I druga sprawa - czy "Filip" mial ciche zezwolenie Bora na takie dzialanie? Jeżeli A.K. byla armią, to panowaly tam zasady jak we wojsku czyli w teorii na taki "wyskok" Filip musiał mieć zgodę lub przyzwolenie Bora, nawet ciche gdyz:

Ale to właśnie tłumaczyłem w ostatnim poście. Po fragmencie ze wspomnień "Bora" wynikałoby, jakoby sam uważał, iż "Wachnowski" przyszedł na stanowisko dowódcy Grupy "Północ" z nominacji "Montera", a tak przecież nie było. Osobiście nie spotkałem się jeszcze z wyjaśnieniem tej sprawy. Wiadomo że "Wachnowski" spotkał się z "Borem" i "Filipem", zapewne także z "Grzegorzem". Czy jeszcze z kimś więcej, nie wiem. Rozkaz jaki "Radosław" dostał w sprawie utworzenia Grupy "Północ" jest sygnowany przez płk. Szostaka. Sam płk. Ziemski także w meldunku do płk. Chruściela powoływał się na "Filipa". Być może dwaj pierwsi w dowodzeniu (bo jak mówimy o gen. Komorowskim trzeba też mówić o gen. Pełczyńskim), chcieli trzymać się za kulisami. Natomiast "Filip" wykonywał całą robotę niby sam. Ale tego niestety nie wiem.

Gdyby coś takiego zostało podjęte bez żadnej wiedzy "Bora" oznaczaloby to jedno z dwojga: to nie "Bór" byl tak naprawdę decydentem tylko ktoś inny [a tak chyba nie było]; lub najzwyklejszą degrengoladę A.K. [a tak przecież też nie było]. Zostaje zatem owo rozwiązanie o jakim pisałem.

Co do decydentów. Osobiście nie nazwałbym "Bora" człowiekiem, który z całą pewnością wydawał najważniejsze rozkazy. Już sam okres przedpowstaniowy, to jak wpływali na niego Okulicki i Rzepecki pokazuje, że nie był człowiekiem zdecydowanym w działaniu. Miał chwile zawahania.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Łączność była do kitu dowódcy oddziałów powstańczych od cywila dowiedzieli się nie prawdziwych sytuacji , tak jak miało to miejsce na Żoliborzu. Gdy usłyszeli na starym mieście że Żoliborz się poddał oni to samo zrobili

Powstańcy w skrajnych przypadkach nie wiedzieli gdzie strzelać gdzie są Niemcy a gdzie nasi. Zaskoczeni co prawda nie było lecz powstanie to nie mało szans trzeba było zdobywać potrzebne tereny jak koszary magazyny a nie najpierw małe obozy. Polacy nie mieli nawet dobrej broni tylko to zakopaną w 39 r. , przejęta Niemcom (zdobyczną ) i ze rzutów pierwsze przekazy podają że co 2 powstaniec w godzinie W-17.00 broń nie miał

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Łączność była do kitu

O łączności mamy już co najmniej dwa tematy...

dowódcy oddziałów powstańczych od cywila dowiedzieli się nie prawdziwych sytuacji , tak jak miało to miejsce na Żoliborzu.

Mniemam że chodzi Ci o "Montera", i jego informacje o ACz na Pradze, ale do tego też mamy inne tematy.

Gdy usłyszeli na starym mieście że Żoliborz się poddał oni to samo zrobili

A źródło można prosić?

Co do reszty, to wybacz, ale na jakiej podstawie opierasz swoje wypowiedzi? Bo jak dla mnie, to wykazują one brak podstaw w temacie. I przypominam, temat nie dotyczy wszystkiego co nam do głowy przyjdzie, ale konkretnych spraw, i tego proszę się trzymać, bo kolejne posty jak ten powyżej, zwyczajnie wylecą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

Tak czy inaczej obie instytucje dowódcze [jak zwał tak zwał] czyli "Monter" i K.G. mialy kompletnie odmienne poglądy i zdania tam gdzie powinna być jednomyślność. Ich poglądy wzajemnie się wykluczały i nie dało się realizować obu wersji naraz.

Dla mnie fakt, że Wachnowski został wyznaczony "poza" Monterem, przez Filipa [nie ważne na kogo się powolywal] znaczyło tyle że wszedł w nie swoje kompetencje. Dalszą konsekwencją tego czyli wydawania takich rozkazów i nie ukarania winnych bylby ropzpad całej struktury dowódczej [patrz: problemy z ustaleniem tego jakie byly powiązania podległości w wojskach niemieckich walczących z Powstańcami].

Sam "Bór" w rozmaitych wspomnieniach oceniany jest jako dyplomata, osoba podejmująca rozkazy po dlugich przemyśleniach, czasem bojąca się podjąć pewne decyzje bez konsulatacji z innymi. O Filipie nic takiego nie pisze więc zakładam, że jest to wojskowy [zresztą był ofcerem dyplomowanym średniego szczebla - wartościowym] który pewne wydarzenia widzial i ocenial je ostrzej niż "Bór". Zastanawia mnie czasem czy nie przekonał "Bora" do ponownej zmiany oceny sytuacji i nie próbowal wymusić pewnych decyzji [choć spóźnionych to sporej części słusznych] i jedyne co zdolał uzyskać to stwierdzenia, ja tego nie zrobię bo...., ale nie będę protestowal jak uda ci się to zrobić. Dla mnie sam fakt w jaki sposób było to zorganizowane, oraz fakt nieponiesienia konsekwencji oznacza, że musial mieć przynajmniej formalne poparcie bardzo wysoko, np "Bora' który kolejny raz się wahał, tyle że w drugą stronę. Poparcie Pełczynskiego niezależnie czy nieformalne, czy polegające na niewyciąganiu konsekwencji na pewno się liczylo w tej ciekawej rozgrywce.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Tak czy inaczej obie instytucje dowódcze [jak zwał tak zwał] czyli "Monter" i K.G. mialy kompletnie odmienne poglądy i zdania tam gdzie powinna być jednomyślność. Ich poglądy wzajemnie się wykluczały i nie dało się realizować obu wersji naraz.

Jasne że tak, to już z resztą ustaliliśmy. Niemniej pozostaje sprawą otwartą, czy ta różnica w kwestii operacyjnego prowadzenia Powstania powstała przed Powstaniem, czy była efektem przemyśleń już w jego trakcie. Być może w KG na skutek zaistniałej sytuacji doszło do zmiany poglądów, i postanowiono działań bez zgody i porozumienia z "Monterem", bo zdawano sobie sprawę z tego, że on i tak nie zmieni planu. Z drugiej strony, skoro jednak "Wachnowski wysłał meldunek do "Montera", w którym pisał że jest w kontakcie, a nie że oddaje się pod rozkazy, z "Filipem", może wskazywać że nie planowano zerwania linii dowodzenia. Gdyby takie plany były, inaczej zapewne rozwiązano by sprawę. W rezultacie i tak w końcu "Wachnowski" podlegał "Monterowi". Być może ze strony "Filipa" była to próba ratowania sytuacji. Być może zdawał sobie sprawę, jakie będą konsekwencje zdobycia Starówki przez Niemców w szybkim tempie.

Dla mnie fakt, że Wachnowski został wyznaczony "poza" Monterem, przez Filipa [nie ważne na kogo się powolywal] znaczyło tyle że wszedł w nie swoje kompetencje. Dalszą konsekwencją tego czyli wydawania takich rozkazów i nie ukarania winnych bylby ropzpad całej struktury dowódczej [patrz: problemy z ustaleniem tego jakie byly powiązania podległości w wojskach niemieckich walczących z Powstańcami].

Tutaj nie do końca mogę się zgodzić. Owszem "Filip" wszedł w nie swoje kompetencje. Jednak mimo iż takie rozkazy zostały wydane, jakie zostały, i nie ukarano nikogo (a przynajmniej nie mamy wiadomości o tym, żeby ktokolwiek został pociągnięty za to do odpowiedzialności), do rozpadu struktury dowódczej nie doszło. Nie mamy informacji o tym, żeby to "Bór" albo "Grzegorz" stali za płk. Szostakiem. Dlatego nie możemy z góry zakładać, jak sprawa wyglądała. Jest bowiem jeszcze inne rozwiązanie. Po tym jak "Filip" podjął działania, w KG uznano że są one słuszne, mimo iż nie były konsultowane, i zwyczajnie zaakceptowano je na zasadzie faktów dokonanych. Przecież w ostatecznym rozrachunku struktura dowódcza nie została naruszona na długo. To w praktyce dotyczy tylko okresu 6-8 sierpnia, czyli tego jakże ważnego okresu, kiedy zaczynała się konsolidacja sił na Starówce.

Co do reszty w większości zgoda.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

tak na dobrą sprawę każde szersze dzialanie "Filipa" w kwestii podporządkowania się "Wachnowskiego" jemu, a nie "Monterowi" skazywało strukturę dowodzenia na rozbicie a przy takich działaniach niemieckich jakie wówczas byly na klęskę i to szybką oddzialy powstańcze. Z drugiej - każda taka decyzja podważała autorytet "Montera". Dlatego wg. mnie przynajmniej ani "Bór" ani "Grzegorz" także nie mogli iść do "Montera" i powiedzieć mu że narobuił głupot. Jedyną taką formą bylo wejście w kompetencje "Montera" przez jakąs osobę stojącą wysoko w drabinie dowodzenia i nie wyciąganie konsekwencji za jej dzialania.

Jeżeli K.G. zdwała sobie sprawę jakie będą skutki złamania obrony Woli i poddania się S.M. a "Monter" nic nie robił by temu zapobiec, to konsekwencje służbowe powinny być wyciągnięte względem niego jako dowódcy nieudolnego albo nierealizującego takich planow które by odpowiadaly aktualnej realnej sytuacji. Czemu tego nie zrobiono - bano się że takie decyzje spowodują upadek Powstania i że pokażą różnice jakie istnieją na samej górze A.K. i dowództwa P.W?

Co do bycia za lub przeciw - czasami o popieraniu czyichś decyzji świadczą dzialania, a czasem wręcz na odwróte - nie podejmowanie działań, bywa że jest to niewyciągnięcie konsekwencji slużbowych, lub brak głębokiej dyskusji w danej kwestii czy działąń podejmowanych przez kogoś. Sam Bór dość chwiejny w swych decyzjach mógl zostać przez kogoś, dość łątwo zresztą przekonany, że Monter średnio panuje nad walkami i jego koncepacja jest błędna więc konieczne są jakieś dzialania.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
tak na dobrą sprawę każde szersze dzialanie "Filipa" w kwestii podporządkowania się "Wachnowskiego" jemu, a nie "Monterowi" skazywało strukturę dowodzenia

Ale gdzie masz tutaj dłuższe rozbicie struktury dowódczej? Przecież nawet wysyłając meldunek do "Radosława" wyraźnie pisał "Filip" o "Nurcie", który miał wyznaczyć "Wachnowskiego" na dowódcę odcinka północnego. Wejście w kompetencje a faktyczny stan rozpadu struktur dowodzeni, chociażby na krótko, wcale nie muszą być jak widać tożsame. Mimo wszystko płk Szostak starał się utrzymać pozory odpowiedniej hierarchii. Z resztą w kompetencje wszedł na bardzo krótko. Później już nie spotkałem się z takimi jego inicjatywami.

a przy takich działaniach niemieckich jakie wówczas byly na klęskę i to szybką oddzialy powstańcze.

Które przy działaniach jakie byłyby podejmowane przez "Montera", poniosłyby klęskę znacznie szybciej niż istotnie miało to miejsce. Starówka która nie broniłaby się tak jak w rzeczywistości pod rozkazami płk. Ziemskiego, stanowiłaby znacznie łatwiejszy cel dla Niemców. Nie wiadomo też co by się stało z oddziałami, które operowały w jej rejonie (plus Wola-Muranów, czyli "Radosław"). Być może nie dane byłoby im przejść w ogóle do Śródmieścia. Co by oznaczało szybszy upadek Czerniakowa, Mokotowa, Żoliborza... dalej pisać już chyba nie muszę. Jakby nie patrzeć, działania "Filipa" uchroniły oddziały powstańcze przed szybszą porażką.

Dlatego wg. mnie przynajmniej ani "Bór" ani "Grzegorz" także nie mogli iść do "Montera" i powiedzieć mu że narobuił głupot. Jedyną taką formą bylo wejście w kompetencje "Montera" przez jakąs osobę stojącą wysoko w drabinie dowodzenia i nie wyciąganie konsekwencji za jej dzialania.

Tylko, że to poniekąd i tak było pokazanie "Monterowi", że jego koncepcja była błędna, i źle została poprowadzona. Bo skoro nie wyciąga się konsekwencji wobec kogoś, kto robi coś poza plecami dowództwa, to znaczy że aprobuje się jego działania. A skoro tak, to znaczy że musiały być słuszniejsze od poprzednich. Wychodzi na to samo.

Jeżeli K.G. zdwała sobie sprawę jakie będą skutki złamania obrony Woli i poddania się S.M. a "Monter" nic nie robił by temu zapobiec, to konsekwencje służbowe powinny być wyciągnięte względem niego jako dowódcy nieudolnego albo nierealizującego takich planow które by odpowiadaly aktualnej realnej sytuacji. Czemu tego nie zrobiono - bano się że takie decyzje spowodują upadek Powstania i że pokażą różnice jakie istnieją na samej górze A.K. i dowództwa P.W?

O tym że były podziały w dowództwie wiadomo nie od dziś. Wystarczy wspomnieć wzajemne relacje "Montera" z "Łaszczem". W obozie jenieckim omijali się i nie chcieli przebywać w jednym pokoju. Iranek-Osmecki pisze nawet, iż zwyczajnie nie znosili się. Chruściel z Irankiem-Osmeckim spędzali całe dnie na rozmowach o Powstaniu, podczas gdy Skroczyński przebywał głównie z Kossakowskim i Sawickim. Podobnie wyglądały stosunki między Komorowskim i Chruścielem. Otóż "Monter" miał uraz do "Bora", że ten zgarnął cały laur za Powstanie, a nie on. Zerwali wszelkie stosunki. Po wojnie, gdy powstały z inicjatywy m.in. "Bora" Żołnierskie Koło AK i instytut naukowo-historyczny Studium Polski Podziemnej, "Monter" nie przystąpił do żadnej w tych organizacji. Być może te różnice zaczęły się wytwarzać właśnie w okresie zmiany koncepcji "Montera". Jednak bez dowodów pozostanie to tylko przypuszczeniem.

Co do bycia za lub przeciw - czasami o popieraniu czyichś decyzji świadczą dzialania, a czasem wręcz na odwróte - nie podejmowanie działań, bywa że jest to niewyciągnięcie konsekwencji slużbowych, lub brak głębokiej dyskusji w danej kwestii czy działąń podejmowanych przez kogoś. Sam Bór dość chwiejny w swych decyzjach mógl zostać przez kogoś, dość łątwo zresztą przekonany, że Monter średnio panuje nad walkami i jego koncepacja jest błędna więc konieczne są jakieś dzialania.

Tylko że wtedy mógł spokojnie pójść dalej, i zmienić dowódcę. A jednak nie zrobiono tego. Jakiś powód być musiał. A nie sądzę, aby gdyby naprawdę sądził że "Monter" nie panuje nad sytuacją, to nie zmieniłby go tylko dla zachowania pozorów, że nie ma na górze żadnych konfliktów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

trochę gdybologia, troszkę wróżenie z fusów wokół głównego tematu, choć może niekoniecznie. Zastanawiam się teraz, co by się stało gdyby Bór [przekonany przez doradców i współtowarzyszy w K.G.], widząc przy okazji to co się działo, najzwyczajniej w świecie zdymisjonował Montera albo poprzez faktyczną dymisję z zajmowanego stanowiska, albo poprzez dodanie mu kogoś, kto rzeczywiście dowodziłby obroną Warszawy - jak by taka decyzja wpłynęła na postawę walczących, na postawę żolnierzy i samych dowódców?

Z drugiej strony: jeżeli w obozie jenieckim istniało kilka grup i grupek które się wzajemnie tolerowały i miały swoje sympatie i antypatie widoczne jak na dloni, to może zaistniala wyjątkowa sytuacja do której się wszyscy zgadzali: Monter robi źle i popelnia blędy, grożące nie tylko klęsą S.M. i Woli ale i klęską powstania, co oznacza że należy coś zrobić. Bano się podjąć drastyczniejsze kroki przeciw niemu w obawie, że ktoraś z "grup" wewnątrz wygra strarcie, więc wykonano tylko jeden krok [Wachowski i grupa Pólnoc] a na dalsze dzialania nie bylo już sil i możliwości.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Co by się stało? A to zależy od tego, kto by przejął dowodzenie. Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, bez uściślenia, kto i w którym dokładnie momencie. Rozwiązań trochę jest.

Co do tych grupek. Owszem teoria z pozoru całkiem sensowna, ale nie bierze pod uwagę jednej sprawy. Nie wszystkie grupki miały jednakową siłę przebicia, nie wszystkie obozowe podziały musiały powstać w pierwszej połowie sierpnia. Dlatego też teoria jest równie prawdopodobna, co niemożliwa. Osobiście nie spotkałem się z przekazami, które wskazywałyby na to, jak układały się sympatie i antypatie w tym okresie. Ogólny rzut na Powstanie można wyciągnąć z różnych wspomnień, ale nie widziałem opisu tego typu stosunków około 10 sierpnia. Tutaj co nieco z pamiętnika ppłk. Felicjana Majorkiewicza "Irona":

"Dzisiejszej nocy pełnię dyżur w sztabie. [...] Zakończę skreśleniem wstępnej charakterystyki >>naszych wodzów<< po dwóch tygodniach walki powstańczej.

Gen. >>Bór<<- sprawia wrażenie zmęczonego i schorowanego. Przeważnie przesiaduje w swoim oddzielnym, ciemnym pokoju i bardzo rzadko z niego wychodzi [efekt kontuzji- przyp. MNK]. Gen. >>Grzegorz<<- przeciwnie, jest pełen energii i inicjatywy. Wie, czego chce, lecz szersze spojrzenie przesłania mu negatywny stosunek do ZSRR. Płk. >>Heller<<- ruchliwy, energiczny i trudno wyprowadzić go z równowagi, a więc posiada cechy, jakie- według mnie- powinny znamionować szefa Oddziału II. Płk. >>Filip<<- przebywanie jego wewnątrz ogniska najcięższej w tej chwili walki sprawia, że zbyt żywo reaguje na każdą wiadomość i meldunek z linii barykad".

Za: Ney-Krwawicz M., Komenda Główna Armii Krajowej 1939-1945, Warszawa 1990, s. 333-334.

Jest jeszcze jedna sprawa. Skoro "Wachnowski" miał iść na Żoliborz, w celu ogarnięcia oddziałów żoliborsko-kampinoskich, nie udało mu się, został na Starym Mieście, to być może zwyczajnie postanowiono wykorzystać jego obecność, żeby zaprowadzić porządek na tym terenie. To wcale przecież nie musiało chodzić o jakieś wewnętrzne rozgrywki góry. Uznali że sytuacja wymaga działania, i postąpili wedle swojego uznania, wiedząc że trzeba działać szybko, bo jeśli będą chcieli porozumieć się z "Monterem", może im to zająć za dużo czasu, którego nie mieli w jakichś zastraszających ilościach. Liczyła się w praktyce każda chwila. Dlatego podjęto działania, obejmując w praktyce dowodzenie nad obszarem działań Grupy "Północ", poprzez podporządkowanie sobie "Wachnowskiego", przy jednoczesnym zachowaniu "Montera" jako naczelnego dowódcy Powstania. Przy problemach z łącznością między Starówką a Komendą Okręgu, układ bardzo rozsądny, i wcale nie wymuszający stwierdzenia, że chodziło o udowadnianie komukolwiek czegokolwiek. Zwyczajnie potrzeba chwili.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

z opisu wynika, że tak naprawdę jedyną osobą mającą trzeźwe myślenie w ocenie sytuacji, spokój w czasie wysłuchiwania raportów i wydawania rozkazów, oraz brak wielkich uprzedzeń by Heller, do tego Filip który z opisu reaguje nieco za żywiolowo, reszta tak sobie. Nie podejrzewam, żeby w takich nastrojach można bylo poważnie dyskutowac zwlaszcza że "Bór" siedzial i myślal, a Grzegorz patrzyl na Rosjan nie jako na stronę w walca, mogącą uratować powstańców ale jako na wroga narodowego nr 1. Tak czy inaczej nie jest to grupa mogąca podjąć dzialania i trzymac się pewnych ustaleń i jasno oceniać sytuację i móc ją dyskutować.

Twoja teoria o trybie wyznaczania stanowiska, może mieć rację bytu, tym bardziej, że pozwalalo to postawić wlaściwego czlowieka na wlaściwym miejscu. Konieczne bylo tylko wytlumacznie Monterowi, tego, że taki uklad będzie lepszy, a osoba "narzucona" z góry jest naprawde kompetentna i odpowiednia na to miejsce. Argumentem decyzującym mógla być propozycja p.t. "nie masz innego wyboru", czyli Grupa Pólnoc i Wachnowski.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.