Czy Stare Miasto można było uratować?

[Albinos]

w kwestii czarnych scenariuszy : w akcjach typu Powstanie Warszawskie niestety trzeba je zakładać potem dodając coraz więcej bieli.

Ale skoro mimo wszystko poradzono sobie z ludnością cywilną, to czemu zakładać, że nagle coś miałoby się zmienić, bez konkretnego powodu?

Wolę taką wersję niż cudowny optymizm że "no prawie" wszystko się uda.

Widzisz, a ja mam czasem wrażenie, że w tych naszych rozważaniach tego cudownego optymizmu jest ciut za dużo;)

Z tego co piszesz o kanalach wynika, że tak naprawdę zaczęto doceniać ich rolę dopiero po wybuchu powstania i po tym kiedy okazało się że łączność "naziemna" nie zawsze istnieje. Gdyby zalożono wcześniej że mogą być one wykorzystane to opracowano by, lub spróbowano coś takiego zrobić, co należy zrobić by dzialaly lub nie, z uwzględnieniem terenu getta gdzie wszystko mogloby się zdarzyć.

Tutaj nawet nie bardzo ma co wynikać. Przed Powstaniem kanałów nie brano pod uwagę. Zaważyła na tym jego koncepcja. O ile pamiętam, pracownicy kanałów jednak zgłaszali do dowództwa AK propozycje opracowania tras, sposobu wykorzystania itd. Nie skorzystano z tego. Co do getta, to właśnie tutaj sprawa była utrudniona. Spora część kanałów na tym obszarze była zasypana jeszcze po likwidacji getta w '43. Dochodziło przecież do ucieczek z obszaru getta właśnie przez kanały, to i ciężko się dziwić, że Niemcy je zasypywali. Do tego wyburzanie zabudowy. Do niektórych włazów gruz mógł spokojnie sam się dostać.

Podejrzewam że w takim wypadku wiele akcji wyglądaloby zupelnie inaczej.

Przykład desantu kanałowego "Czaty", zmusza mnie do absolutnego niezgodzenia się:wink: To jednak było duże ryzyko, korzystać z kanałów dla takich celów. Bez idealnego rozpoznania celu, szanse na sukces byłyby w takich akcjach stosunkowo niewielkie.

Tym bardziej, że Niemcy chyba długo nie doceniali tej możliwości komunikacji i "logistyki"

Czy nie doceniali. Do końca sierpnia, tj. do zniknięcia z kotła staromiejskiego pokaźnej liczby obrońców, na pewno. Początkowo von dem Bach nie dowierzał za bardzo w to, że Powstańcy są zdolni przerzucić kanałami jakąś większą ilość żołnierzy. Niemniej nakazał zbadanie sprawy, także w celu ewentualnego przyszłego wykorzystania kanałów dla samych Niemców. Gdy Powstańcy ze Starówki przeszli do Śródmieścia, zrozumiał że sprawa jest poważna. Uznał że obrona jest w takim wypadku nieszczelna, gdyż mimo wszystko Powstańcy mogą w każdej chwili pojawić się w dowolnej części miasta. Odkrytą sieć telefoniczną w kanałach. Chciał aby żołnierze schodzili do kanałów. Ci jednak nie schodzili ani po prośbie, ani po prośbie, ani zachęceni nagrodami. Zwyczajnie bali się schodzić do nich. Nic dziwnego w sumie, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że do zwykłej piwnicy bali się nieraz wejść, a co dopiero do kanału. Jednak gdy już sprawę potraktowano poważnie, wykorzystano ją dla celów niemieckich. Dzięki kanałom udało się przerzucić na stronę polską szpiegów, dzięki którym Niemcy nieraz bardzo dobrze orientowali się w sytuacji po stronie polskiej.

[FSO]

Witaj;

u nas nie jest aż tak "cudownie" mamy po prostu inne zalożenia co do walki i tego jak należalo kierować dzialania, niż ówczesna K.G. Z perspektywy lat czy późniejszych wydarzeń wyraźnie widzimy że pewne rzeczy które byy wówczas niedocenione [z najróżniejszych powodów] okazywaly się w wielu wypadkach niemal jedyną drogą dla przerzucania posilków lub wycofywania jednostek z zagrożonych obszarów.

Co do obszaru getta uważam, że można bylo nieźle ocenić co jest zasypane a co nie jest - osoby zajmujące sie kanalizacją musialy wiedzieć, tym bardziej że oferowali swoją pomoc Powstańcom.

Z drugiej strony, fakt że v. d. Bach nie docenial kanalów i ich możliwości dawalo ogromne możliwości Powstańcom nawet jeśli nie desantu, to przynajmniej przerzucania posilków do zagrożonych rejonów w sąsiednich dzielnicach, lub wycofywanie jednostek. To też jest bląd K.G. które być może mogloby pomóc w pierwszych dniach dostarczyć jednostki tam gdzie trzeba, albo uniknąć strat.

Takie male pytanie: czy istniala możliwość przejścia od strony Kampinosu kanalami do Woli; S/M lub Żoliborz?

pozdr

[Albinos]

u nas nie jest aż tak "cudownie" mamy po prostu inne zalożenia co do walki i tego jak należalo kierować dzialania, niż ówczesna K.G.

Zdobycie Pawiaka tudzież Uniwersytetu nie jest wiarą w cud? Dla mnie jak najbardziej, ale zostawmy już ten wątek.

Co do obszaru getta uważam, że można bylo nieźle ocenić co jest zasypane a co nie jest - osoby zajmujące sie kanalizacją musialy wiedzieć, tym bardziej że oferowali swoją pomoc Powstańcom.

Nie do końca, skoro zasypanie odkryto dopiero przechodząc tamtędy, to chyba jednak nie do końca wiedzieli. Poza tym sama wiedza to nie wszystko, trzeba mieć jeszcze możliwość usunięcia takiego zatoru, a to raczej łatwe by nie było w warunkach okupowanej Warszawy.

Z drugiej strony, fakt że v. d. Bach nie docenial kanalów i ich możliwości dawalo ogromne możliwości Powstańcom nawet jeśli nie desantu, to przynajmniej przerzucania posilków do zagrożonych rejonów w sąsiednich dzielnicach, lub wycofywanie jednostek. To też jest bląd K.G. które być może mogloby pomóc w pierwszych dniach dostarczyć jednostki tam gdzie trzeba, albo uniknąć strat.

Ale to już tłumaczyłem, że większość tras nie nadawała się wówczas do przechodzenia większej ilości ludzi. Przejście 100-osobowej grupy desantowej w nocy z 30/31 natrafiło na problem spiętrzania się ścieków z powodu zatoru, jakim stali się maszerujący kanałem. A wówczas poziom ścieków specjalnie wysoki nie był. Tymczasem na początku sierpnia w sporej części kanałów poziom ścieków do najniższych nie należał. Pokazywałem to na przykładzie Mokotowa. Kolejna sprawa, im wcześniej użyto by kanałów dla przerzucenia większej ilości ludzi, tym szybciej Niemcy zorientowaliby się w sprawie, a wtedy kto wie, jak wyglądałaby ewakuacja Starówki...

Takie male pytanie: czy istniala możliwość przejścia od strony Kampinosu kanalami do Woli; S/M lub Żoliborz?

Z samego Kampinosu nie, trzeba było przejść na Żoliborz.

[FSO]

Witaj;

czyli dochodzimy do punktu wyjścia - że bez podjęcia działań najpierw w postaci prob "ściągnięcia" posilków z innych rejonów miasta, nawet za cenę pewnych strat i likwidacji pewnych obszarów walki [np. Mokotów], bez zdobycia kilku ważnych budynków i bez połączenia z Kampinosem i Żoliborzem [na które w ówczesnych warunkach szans dużych nie było] S.M. było skazane na porażkę. Kwestią dyskusyjną pozostaje czas i ofiary jakie zostałyby poniesione. Z drugiej strony - raczej bezdyskusyjny jest także fakt, że istniejące siły i czas jaki dało S.M. pozostałym rejonom i obszarom walk [gl. Powiśle / Śródmieście] można bylo wykorzystać o wiele lepiej, wykorzystując fakt że najważniejsze cele Niemców w pierwszym okresie powstania nie byly najważniejszymi celami A.K. Czyli odpowiedź jest chyba najczęstszą jaką można udzielić o P.W. : Nie, ale...

pozdr

[Albinos]

czyli dochodzimy do punktu wyjścia - że bez podjęcia działań najpierw w postaci prob "ściągnięcia" posilków z innych rejonów miasta, nawet za cenę pewnych strat i likwidacji pewnych obszarów walki [np. Mokotów], bez zdobycia kilku ważnych budynków i bez połączenia z Kampinosem i Żoliborzem [na które w ówczesnych warunkach szans dużych nie było] S.M. było skazane na porażkę.

Powiedziałbym więcej, tutaj dochodzimy do problemu, jaki wałkowaliśmy jeszcze niedawno w temacie o wyjściu z Woli. Tak na dobrą sprawę wszystko posypało się już w pierwszym, maksymalnie drugim tygodniu, kiedy utracono szansę na skuteczną obronę Woli, połączenie z Żoliborzem i Kampinosem, a przez to zablokowanie dalszych postępów Niemców. Inaczej Starówka stawała się kotłem otoczonym z trzech stron przez Niemców, z jednej strony odgrodzonym Wisłą, bez szans na pomoc ze strony Żoliborza, i z szansami na taką od Śródmieścia. Z tym że tam jak widać brakowało w dowództwie przekonania, czy taka pomoc jest potrzebna. Wówczas jeszcze można było myśleć o lepszej komunikacji ze Starówką. Do tego dochodzi kwestia większych szans na powodzenie ze strony oddziałów "Wachnowskiego" (mniejsze zmęczenie, większa liczebność).

Kwestią dyskusyjną pozostaje czas i ofiary jakie zostałyby poniesione.

Jeśli o czasie mowa, to były na to dwa tygodnie. Więcej czasu Starówka zapewne nie wytrzymałaby. Może dzień-dwa, ale to już nie byłoby czego ratować.

Z drugiej strony - raczej bezdyskusyjny jest także fakt, że istniejące siły i czas jaki dało S.M. pozostałym rejonom i obszarom walk [gl. Powiśle / Śródmieście] można bylo wykorzystać o wiele lepiej, wykorzystując fakt że najważniejsze cele Niemców w pierwszym okresie powstania nie byly najważniejszymi celami A.K.

I znowu, to co ustalaliśmy w temacie o najważniejszych obiektach. Wzmocnienie Powiśla było tutaj sprawą pierwszorzędną. Ale to wzmocnienie wymagało opanowania terenu Uniwersytetu. Czyli wracamy do kwestii konieczności zasilenia tamtejszych oddziałów chociażby z Mokotowa. I tak kółko ślicznie nam się zamyka. Na ścisk i ledwo co, ale jednak zamyka. Pytanie tylko, czy gdzieś dziury nie ma...

[FSO]

Witaj;

dziury są i wynikają one bezpośrednio z planu z jakim K.G. weszla do Powstania - krótkość czasu przeznaczonego na mobilizację, co zaowcowało takimi a nie inymi stanami jednostek, potem nieopanowanie wszystkich budynków uważanych za "najważniejsze" czy w końcu przespanie pierwszych dziesięciu dni pod względem oceny taktyki niemieckiej. Wszystkie te dziury można było wykorzystać gdyby, ale to już zabawa w alternatywną. Czyli gdyby stawinnictwo było lepsze z większą ilością broni [czas] ; gdyby wtedy opanowano to co trzeba [np. Pawiak i U.W.]; gdyby zauważono na co zależy v. d. Bachowi i postarano się to wykorzystać gdzie indziej [wykorzystano jego słabości i mierność oddziałów osłonowych]. W końcu gdyby była różnica ok 4 dni [mieć dwa i nie mieć dwa - razem cztery] to i Kampinos byłby gotowy i można by go wykorzystać. Są to jednak niestety gdybania stosowane oznaczające że kilka grubych błędów i szereg niedociągnięć przekształcilo się w to co się stało - że po odblokowaniu Wolskiej i odcięciu Woli a potem i S.M. można było zapomnieć o jakichkolwiek większych szansach na powodzenie.

pozdr

[Albinos]

czy w końcu przespanie pierwszych dziesięciu dni pod względem oceny taktyki niemieckiej.

Chyba bardziej planów operacyjnych;)

Ogólnie zgadzam się niemal z całą Twoją wypowiedzią (kredą w kominie zapisać, bowiem zazwyczaj mam trochę uwag), ale dodałbym jeszcze małe co nieco. Chodzi mianowicie o godzinę rozpoczęcia Powstania, co niejako łączy się z kwestią stawiennictwa, plus absolutnie odmienne koncepcje Powstania u dowództwa najwyższego, i wśród oficerów działających w terenie. Kompletny brak zrozumienia, porozumienia i planów alternatywnych. Ładnie opisał to Stanisław Mazurkiewicz, jak znajdę wrzucę.

[Albinos]

A i jeszcze jedno, ludności cywilnej na Starówce było tak circa about 40 000.

[FSO]

Witaj;

co do kredy w kominie: wtedy nie byloby dyskusji, a tak...

Co do ilości ludności na Starówce : ilość ogromna, jeśli się w "zerach" nie pomyliłeś. Oznacza to, że jej zgromadzenie w okolicach czy puktach koncentracji do jakiegokolwiek uderzenia uniemożliwiało w zasadzie jakiekolwiek działania jednostek powstańczych. Tłum przeogromny, to także był problem, tym bardziej że hasło uda się przebić, czy samo nawet "przebijamy się" albo jest "koncentracja" mogło bardzo mocno na nią podziałać.

pozdr

[Albinos]

co do kredy w kominie: wtedy nie byloby dyskusji, a tak...smile.gif

A to swoją drogą

Tłum przeogromny, to także był problem, tym bardziej że hasło uda się przebić, czy samo nawet "przebijamy się" albo jest "koncentracja" mogło bardzo mocno na nią podziałać.

Ale to właśnie dlatego ta ludność się pojawiła na stanowiskach wyjściowych, bo dowiedziała się o akcji przebicia. Świetnie opisał to Podlewski w Przemarszu przez piekło:

Wieść o przebiciu się do Śródmieścia rozniosła się lotem błyskawicy, wyrwała z beznadziejnego oczekiwania i otępienia rzesze mieszkańców. Każdy chciał wyrwać się jak najszybciej z tego piekła. Wszędzie, byle nie tutaj. Głód i pragnienie, czyhające na każdym kroku- kalectwo i śmierć zamieniają życie w koszmar nie do zniesienia. Gdy tylko zapadł zmrok- ze wszystkich schronów, piwnic i nor, nieomal zasypanych zwałami gruzu, zaczęły się wynurzać gromady postaci z tobołkami i zawiniątkami. Idą przez ulice, o których istnieniu świadczą już tylko wysokie zwaliska, czarne przewody kominowe i zręby fundamentów. W mrokach wieczoru, przy błyskach wystrzelających rakiet wdrapują się na urwiska barykad, przechodzą przez przeciwczołgowe rowy, gramolą się przez nieckowate leje, wyrwy ziemne. Zewsząd znoszą rannych. Na ramionach, na krzesłach, stołkach, na noszach, na wózkach dziecięcych. Cóż to za nosze? Zbite naprędce deski, drzwi od szaf, blaty od stołów, koce, prześcieradła poprzywiązywane do patyków. Z wielkim trudem przenoszą rannych przez barykady i ciasne przejścia, wybite w fundamentach i w ścianach. Wąską przestrzeń ulicy Długiej i ciasny korytarz obok Kina Miejskiego na Daniłłowiczowskiej zapełnia szybko ogromny tłum; wciąż rośnie jak rzeka w czas powodzi, kłębi się, zalewa wszystkie ruiny przyległych domów, wypełnia każdą wnękę w murach. Ogromne rzesze rannych leżą na noszach lub wprost na ziemi. Lżej ranni obwiązani brudnymi bandażami i szmatami, ociekającymi krwią, z rękami na temblakach lub w gipsie, siedzą pod ścianami w gruzach.

Przejmujące jęki rannych, krzyki, rozmowy, płacz głodnych dzieci i lament kobiet, trwożne nawoływania zagubionych w ciemności, w tym labiryncie i mrowisku ludzkim, kłótnie pijanych, złorzeczenia, przekleństwa, zrywające się raz po raz wśród tych ludzi, o nerwach napiętych do ostateczności- wszystko to łączy się w jakąś niesamowitą, straszliwą symfonię, w apokaliptyczną noc zagłady.

Wszystkich ogarnia zdziwienie i zdumienie, skąd jeszcze tyle ludzie zdołało się uchronić, przeżyć ten straszliwy ogień, grad bomb, brak wody i żywności. Nikt nie jest w stanie w tę makabryczną noc utrzymać w jakichś karbach rozegzaltowanego i rozdygotanego mrowia ludzkiego, pochłoniętego jedną tylko myślą: czy uda się uratować życie, wyjść cało z tych opresji.

... O północy grupa oficerów wyszła z refektarza kościoła św. Jacka, aby udać się na ulicę Hipoteczną. Od razu dostrzegli ogromne rzesze ludności, zdążające ze wszystkich stron w ulicę Długą.

Im bardziej zbliżali się do ulicy Hipotecznej, tłum rósł, wzmagał się napór, chwilami powstawał taki tłok i ścisk, że nie można było się ruszyć. Cały sztab i poczet (mowa tu o sztabie płka Wachnowskiego) ugrzązł w tym tłumie...

Rozpoczęło się przebicie. Uderzyły oddziały szturmowe. Wszędzie teraz tylko o tym mówią.

W tłumie zawrzało, jak w mrowisku. Z ruin domów i podwórek, z klatek schodowych i z bram, zaczęły szybko schodzić gromady, siłą staczały się w ciżbę ludzką stojącą już na ulicy, aby z tą lawiną ruszyć naprzód. Powstał straszliwy ścisk. Rozległy się przejmujące krzyki kobiet i rannych znajdujących się jakby w żywej prasie. Zbity tłum zaczął falować i chwiać się, jak łan dostałego zboża w podmuchach gwałtownego wichru w letnią nawałnicę. Słabsi padali. Setki tratowały ich...

[FSO]

Witaj;

to masz opis dwóch rzeczy: najpierw panika i rezygnacja a potem nadmierny entuzjazm bo ktoś dal nadzieję. To są takie same typy opisów jak ucieczka Niemców z Gdańska przez Baltyk, przez lód na Zatoce i in. Tlum i beznadzieja i nagle haslo - jest możliwość ucieczki, i tlum rusza. W momencie jak ruszyl jest mala szansa by ktoś go opanowal. Przy kilku setkach powstańców bylo to niemożliwe, albo bardzo bardzo trudne. Są gdzieś informacje jakie straty zostaly przezeń [ludność cywilną] poniesione w momencie tej próby przebicia? Jest gdzieś informacja ile osób cywilnych wyszlo ze S. M. po jego upadku? Taki tlum [owe dziesiątki tysięcy] mógl nawet przerazić i samych Niemców.

pozdr

[Albinos]

W momencie jak ruszyl jest mala szansa by ktoś go opanowal.

Niemniej "Barry" opanował, dlatego moim zdaniem nie ma co tu dywagować. Nie wiem jak bardzo musiała by się sytuacja zmienić, żeby nie opanował sytuacji.

Są gdzieś informacje jakie straty zostaly przezeń [ludność cywilną] poniesione w momencie tej próby przebicia?

Nie wiem czy jakiekolwiek zostały poniesione...

Jest gdzieś informacja ile osób cywilnych wyszlo ze S. M. po jego upadku?

O ile pamiętam, to niewiele. Krótko po przejściu straży tylnej, rejon placu Krasińskich został zbombardowany, a wraz z tym włazy zasypane.

[FSO]

Witam;

czyli z tego co zrozumialem w zasadzie cala ludność cywilna jaka zostala na S.M. po jego upadku wyszla z Warszawy. Zastanawia mnie jedna rzecz - czyli byla możliwość by w jakiś sposób pozwolić ludności cywilnej wyjść ze S. M. jeszcze na dlugo przed jego upadkiem, zapewnić bezpieczeństwo lub przejście do n.p. Śródmieścia [mówię o momencie kiedy bylo wiadomo, że glówne uderzenie idzie wlaśnie na Wolę i S.M.].?

pozdr

[Albinos]

czyli z tego co zrozumialem w zasadzie cala ludność cywilna jaka zostala na S.M. po jego upadku wyszla z Warszawy.

Nie cała, spora część została zwyczajnie, choć nie wiem czy to słowo pasuje tutaj, wymordowana w pierwszych dniach po opuszczeniu Starówki przez Powstańców.

Zastanawia mnie jedna rzecz - czyli byla możliwość by w jakiś sposób pozwolić ludności cywilnej wyjść ze S. M. jeszcze na dlugo przed jego upadkiem, zapewnić bezpieczeństwo lub przejście do n.p. Śródmieścia [mówię o momencie kiedy bylo wiadomo, że glówne uderzenie idzie wlaśnie na Wolę i S.M.].?

Prawdę mówiąc, los ludności cywilnej w Powstaniu najlepiej oddaje jeden z meldunków "Radosława":

Nurt m.p. 6. VIII. 44 g. 5.00

Npl paląc kolejne domy- wycina ludność na Woli. Szczególnie ciężkie walki rozwinęły się w dniu 5 VIII pod wieczór z oddziałami czołgów i piechoty nacierającej po osi Wolska-Leszno. Wieczorem kontratakując utrzymałem się na linii Młynarska-Żytnia, Okopowa-Nowolipi-Monopol-Getto-szkoła Okopowa 55 a. Straty w walkach wczorajszych dochodzą do 20 zabitych i około 40 rannych. Odwody zużyte, tzn. ludzie są, ale amunicji brak. Stan oceniam jako rozpaczliwy. 6 dni walki pokrywam amunicją zdobyczną, lecz niestety za dużo nie mam gdzie zdobyć, Opuściłem o godz. 16.00 ostatni bastion- koszary SS na Gęsiej- oraz nawiązałem kontakt z oddziałem AK na Bonifraterskiej. Dajcie tą drogą amunicję do kb i km. Mam skupione na tym odcinku tysiące uchodźców z Woli, którzy demoralizują swoją postawą żołnierzy. Brak zrzutów i amunicji wywołuje kolosalne rozgoryczenie. Bo jakże i czym wytłumaczyć ludziom? Szykuje się olbrzymia tragedia, tak jak historyczna rzeź Pragi. Robię co mogę, by tę tragedię zmniejszyć, przepycham ludzi przez Powązki- postaram się trochę na Stare Miasto, ale co robić z tą masą młodzieży bezbronnej? Jeśli możecie dziś pomóc- to szybko- godzin zostało niewiele, kijem nikogo nie obronię.

Radosław

Dowództwo nie przejmowało się specjalnie losem ludności cywilnej. W meldunku sytuacyjnym z 8 sierpnia, "Radosław" pisze m.in. o problemie ludności cywilnej. Przez pierwszy tydzień z okładem, nie pokazał się u niego nikt z Delegatury Rządu, aby jakoś rozwiązać sprawę. Dlatego też nie bardzo chce mi się wierzyć, aby myślano o cywilach na Starym Mieście, zwłaszcza że tam ich kierowano z Woli. Poza tym nie bardzo widzę możliwość wysłania jej tam. Tylko do 6 sierpnia można było o tym myśleć, a i to przy sporej dozie szczęścia. Później Starówka została odcięta od Śródmieścia, i jedyną trasą pozostawały kanały, a ta jak już pokazywałem, nie nadawały się do tego w tamtym okresie.

[FSO]

Witaj;

czyli od samego początku ofensywnych działań Niemców, ludność byłą kłopotem dla obu stron - Niemcy ją zwyczajnie "wycinali w pień" i "mordowali": patrz Wola potem S.M.; dla Powstańców zaś to sianie defetyzmu i problemy nie tylko poprzez osłąbianie morale i dyskusję czy coś się dobrze robi ale przez samą swoją obecność. To taki balast dla wszystkich, co szczególnie bylo widać wlaśnie w momencie upadku i Woli, S.M. gdzie na samym końcu zostałą zebrana chyba cała ludność cywilna z dwóch gromnych części miasta.

Czy K.G. w planach P.W. brała pod uwagę fakt, że zachowanie Niemców sprawi, że skupi się ona wśród walczacych powodując zamieszanie i problemy dla dowódców, a z czasem zginie w gruzach uliczek staromiejskich? Mnie się wydaje, że zupelnie inaczej toczylaby się walka o S.M. gdyby uchodźców cywilnych bylą tylko niewielka garstka a nie dziesiątki tysięcy ludzi.

pozdr

pozdr