Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Albinos

Czy Stare Miasto można było uratować?

Recommended Posts

Albinos   

Upadek Starego Miasta jest jednym z najbardziej dramatycznych epizodów Powstania Warszawskiego, nie tylko ze względu na samą wagę tego wydarzenia, ale także ze względu na to jak wyglądała ewakuacja Starówki. W niektórych pracach poświęconych walce na Starym Mieście można odnaleźć przypuszczenia autorów, jakoby zdecydowana akcja w okresie 24-27.VIII ze strony Śródmieścia mogła uratować Stare Miasto, które miało niemałe znaczenie (a jakie dokładnie to w innym temacie). Taką hipotezę proponuje Adam Borkiewicz, a swoimi słowami potwierdza sam ppłk. Jan Mazurkiewicz "Radosław": (...) dopuszczając do upadku Starego Miasta - którego należało bronić wyciągniętymi odwodami ze Śródmieścia - dowódca Powstania nie wyczerpał wszystkich swych możliwości dla należytej obrony tej kluczowej pozycji osłaniającej tak Powiśle jak i Śródmieście.

Akcja jaką przeprowadzono w nocy z 30/31 sierpnia nie przyniosła oczekiwanych efektów w postaci otwarcia korytarza umożliwiającego przejście ze strony Starego Miasta do Śródmieścia. Ani akcja części batalionu "Czata" ze zgrupowania "Radosława" na Placu Bankowym, ani akcja od strony Bielańskiej czy też w końcu natarcia oddziałów mjr. Stanisława Steczkowskiego "Zagończyka" nie odniosły żadnych pożytków, a tylko kolejne straty. Czasem pojawiają się dość karkołomne, ale jednak, sugestie że właśnie w okresie 24-27 sierpnia można było zorganizować natarcie około 2000-3000 ludzi, wspartych oddziałem pancernym "Wydra" i dysponujących bronią niegorszą od tej jaką mieli powstańcy na Starym Mieście (co nie zmienia faktu, że stan uzbrojenia był nieporównywalnie gorszy od stanu uzbrojenia oddziałów niemieckich.). Krzysztof Komorowski zarzuca dowództwu Powstania, że w sytuacji gdy pogłębiał się kryzys operacyjny, poświęcali żołnierzy na akcje o znaczeniu zaledwie taktycznym, akcje które nie mogły zmienić znacząco losów powstania. Jednocześnie wielu byłych powstańców, oraz historyków, jest zdania, że taka akcja nie miała najmniejszych szans na powodzenie (mowa o tej sugerowanej przez Borkowskiego na okres 24-27.VIII) a i wobec tej z 30/31.VIII jest wiele krytycznych głosów.

Czy Borkiewicz istotnie proponuje rozwiązanie, które nie miało żadnych szans na sukces? Czy taka akcja nie osłabiła by zbyt poważnie sił stacjonujących w Śródmieściu? Tytuł tematu jest może i kontrowersyjny, ale czy Starówki naprawdę nie można było już uratować (przecież "Radosław" wyraźnie mówił, iż dowództwo AK nie wykorzystało wszystkich środków, aby ten cel osiągnąć)? Jak oceniacie samą akcję przebicia z 30/31.VIII? Gdzie popełniono błędy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Jako że temat jest naprawdę ciekawy, a mimo to brak chętnych, pozwolę sobie zadać na początek proste pytanie. Jak sądzicie, czy cała akcja nie została zmarnowana już w momencie jej planowania?

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   

Ja uważam, że Stare Miasto można było uratować, ale tylko wtedy, gdyby powstańcy byliby dobrze uzbrojeni. Ponadto byli zmęczeni, tym bardziej po przeżyciach ze Starówki, która na ich oczach ulegała zniszczeniu. Do tego komentarze cywilów, że powstańcy to mordercy i powinni się poddać. Ci ludzie byli wyczerpani fizycznie i psychicznie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
ja uważam,że Stare Miasto można by było uratować,ale tylko wtedy,gdyby powstańcy byliby dobrze uzbrojeni.

Pełna zgoda, ale jednak wolałbym abyśmy rozmawiali o sytuacji rzeczywistej. Bez dodawania broni, oddziałów itp.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   

W takim razie myślę, że Starówka była skazana na klęskę, pomimo bohaterstwa obrońców.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Właśnie do końca nie jestem przekonany, zwłaszcza w świetle wypowiedzi "Radosława". Kto jak kto, ale legendarny dowódca KeDywu nie rzucał by takiej opinii ot tak sobie, gdyby nie widział istotnie szansy na ratunek. Człowiek który miał za sobą funkcję wykładowcy w Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie, musiał znać się na rzeczy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
dzionga   

Możliwe, nie brałam udziału w Powstaniu, zresztą takiej pewności nigdy mieć już nie będziemy. Ale trzeba się zastanowić czy ewentualne uratowanie Starówki nie spowodowałoby szybszej kapitulacji innych dzielnic. Poza tym upadek Starego Miasta można było tylko opóźnić, a ostateczna kapitulacja w tej fazie i tak była niestety nieunikniona.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Możliwe,niestety nie brałam udziału w Powstaniu,

Cześć historyków zajmujących się tematem także nie, to im jednak nie przeszkadza pisać o tym. Nam także nie powinno.

Ale trzeba się zastanowić czy ewentualne uratowanie Starówki nie spowodowałoby szybszej kapitulacji innych dzielnic.

Pytanie czy Niemcy byli by chętni do odpuszczenia sobie Starówki. Mieli by do wyboru albo dalej naciskać, albo izolować Stare Miasto w celu zajęcia się innymi dzielnicami. Jednak nie bardzo mi się to widzi. Na Starówce mimo wszystko znajdowały się jednak silne i doświadczone już oddziały. Ani "Wachnowski" ani dowództwo powstania nie trzymali by ich w jednym miejscu bez prób akcji zaczepnych. A to oznaczałoby dla Niemców problemy, które nie były im potrzebne. Dlatego śmiem przypuszczać, że dalej by naciskali.

Poza tym uapdek Starego Miasta można było tylko opóźnić,a ostateczna kapitulacja w tej fazie i tak była niestety nieunikniona.

Wypada mi tylko zgodzić się, jednak chciałbym tutaj skupić się tylko na tym, czy Stare Miasto można było wzmocnić i przetrzymać jeszcze jakiś okres czasu, czy można było lepie przeprowadzić przebicie.

Dlatego skupmy się na razie na kwestii samego planu. Czy miał szanse na powodzenie, czy może już w tej fazie utracono szanse na sukces?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pewnie można było uratować Starówkę, ale to jest takie gdybanie, a gdyby mieli lepsze uzbrojenie, a gdyby to... Moim zdaniem jedynym ratunkiem gdy ich już odcięto było zaczęcie ewakuowania wszystkich kanałami, dalsza walka w mojej opinii nie miała sensu. Ciągłe bombardowania, stukasy, "szafy", widać było od razu, że nie utrzymają się. Powinni od razu zacząć odchodzić do Śródmieścia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
ale to jest takie gdybanie,

Na tym forum zazwyczaj gdybamy.

Moim zdaniem jedynym ratunkiem gdy ich już odcięto było zaczęcie ewakuowania wszystkich kanałami, dalsza walka w mojej opinii nie miała sensu.

Temat brzmi: Czy można było Stare Miasto uratować, a nie czy był sens dalej walczyć. Założenie jest czysto teoretyczne. Skoro "Radosław" uważał, że można było polepszyć sytuację Starego Miasta, to czemu nie spróbować znaleźć odpowiedzi na pytanie: jak?

Dlatego proszę skupić się na razie na kwestii samego planu. Powoli, małymi kroczkami, może dojdziemy do jakichś wniosków.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Temat brzmi: Czy można było Stare Miasto uratować, a nie czy był sens dalej walczyć. Założenie jest czysto teoretyczne. Skoro "Radosław" uważał, że można było polepszyć sytuację Starego Miasta, to czemu nie spróbować znaleźć odpowiedzi na pytanie: jak?

Albinosie wiem jak brzmi temat :wink: Skoro napisałem, że trzeba było od razu ewakuować Starówkę miałem jednocześnie na myśli to, że dla mnie nie dało się jej już obronić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

W tym momencie negujesz opinię pułkownika "Radosława", jednego z najlepszych dowódców powstańczej Warszawy. A skoro to robisz, dobrze by było, abyś skupił się na konkretach, bo to co piszesz, to same ogólniki, a nie o nie mi tutaj chodzi. Więc albo konkrety, albo skupmy się na samym planie przebicia.

Kolejne posty nic nie wnoszące do tematu wylecą.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na początku zaznacze, że ja opieram się tylko i wyłącznie na książce "Zośka i Parasol". A dlaczego neguję opinie pułkownika Radosława? Po przebiciu przez Wole stan moralny był fatalny jak już nadmieniła poprzedniczka. W ostatnich dniach drugiej dekady sierpnia nie było różnic na linii ani na tyłach. Niemcy ostrzeliwali od rana do nocy całą Starówkę: działo kolejowe, samoloty, "szafy". A cóż oni mogli na to poradzić? Skryć się w piwnicach i czekać. Czekać? Tylko na co? Na to, że ich w końcu wykończą? Przypomnę, że przez to "czekanie" zginęła m.in. kompania Rafała, pluton Sadu oraz kompania Giewonta. Naprawdę Albinosie nie mogę zrozumieć opinii Radosława. Może chodziło o Rosjan...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Na początku zaznacze, że ja opieram się tylko i wyłącznie na książce "Zośka i Parasol".

To jednak nie jest najlepsza książka do rozmów na temat zagadnień stricte militarnych. Polecam coś z grupy Kirchmayer, Borkiewicz czy też ostatnia praca Komorowskiego.

Może chodziło o Rosjan...

A co mają Rosjanie do utrzymania Starówki?

Pozwolę sobie zacytować wypowiedz "Radosława" jeszcze raz:

(...) dopuszczając do upadku Starego Miasta - którego należało bronić wyciągniętymi odwodami ze Śródmieścia - dowódca Powstania nie wyczerpał wszystkich swych możliwości dla należytej obrony tej kluczowej pozycji osłaniającej tak Powiśle jak i Śródmieście. Rezultatem błędnej decyzji opuszczenia Starego Miasta było zajęcie przez Niemców już w trzy dni potem Powiśla i silne zagrożenie Śródmieścia, również od strony północno-zachodniej. Pozbawienie odcinka Czerniaków jego własnego odwodu, który został użyty do załatania wyrwy w rejonie szpitala św. Łazarza, a częściowo na Krakowskim Przedmieściu- umniejszyło w znacznym stopniu zdolność obronną tego odcinka, tak ważnego dla ewentualnej przeprawy nacierających wojsk sowiecko-polskich.

W ostatnich dniach drugiej dekady sierpnia nie było różnic na linii ani na tyłach.

Stare Miasto to nie tylko walki w ostatnich dniach sierpnia. Borkiewicz pisze iż Stare Miasto można było wzmocnić praktycznie przez całą drugą połowę sierpnia. Komorowski w swojej "Bitwie o Warszawę..." wyraźnie krytykuje naczelne dowództwo za to, iż dla sukcesów o znaczeniu taktycznym (jak chociażby zdobycie gmachów policji i kościoła św. Krzyża przy Krakowski Przedmieściu z dnia 23 sierpnia) dopuścili do pogłębienia się kryzysu operacyjnego. Przez dwa tygodnie "Wachnowski" swoim oporem dawał szanse na poprawienie sytuacji, jednocześnie czekając na wzmocnienie. Także "Żywiciela" nie szczędzi Borkiewicz. Jak widać "Radosław" miał solidne podstawy do wygłaszania swojego zdania.

Prosiłbym jednak, abyśmy na razie skupili się na ocenie przebicia z 30/31 sierpnia. Ocena tej akcji pozwoli nam znaleźć błędy, jakie popełniono, a to może stanowić podstawę do dalszej dyskusji o uratowaniu Starego Miasta. I tego proszę się trzymać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
Prosiłbym jednak, abyśmy na razie skupili się na ocenie przebicia z 30/31 sierpnia. Ocena tej akcji pozwoli nam znaleźć błędy, jakie popełniono, a to może stanowić podstawę do dalszej dyskusji o uratowaniu Starego Miasta. I tego proszę się trzymać.

Koszmarna łączność i brak zaskoczenia.

Obydwa te czynniki spowodowały totalną klapę całej akcji.

Do dziś nie wiem , w jaki sposób "Wachnowski" porozumiewał się ze Śródmieściem.

Rozumiem, łącznicy przez kanały-zbyt wolno. Łączność radiowa(via Londyn, czy była bezpośrednio? Telefony?

Z braku łączności natarcie ze starówki i Śródmieścia zupełnie bez synchronizacji.

Drugi czynnik-brak zaskoczenia.

Jak wynika z przekazów pamiętnikarskich, oddziały bojowe idące na podstawy wyjściowe do natarcia, z trudem przebijały się przez dziki tłum cywili i rannych.

Tłum ten spowodował duży hałas, uprzedzając Niemców o mającej nastąpić akcji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.