Euro 2012

[FSO]

Witam;

secesjonista: zgadza się ich kasa ich pieniądze. Problem polega mniej więcej na tym - ze są biznesy gdzie skutki działań widoczne są natychmiast a planowanie sprowadza się do kilku tygodni czy paru miesięcy. Piłka nożna na takich zasadach się nie opiera. Budowanie samego zespołu to dwa - trzy i więcej lat. Podobnie wizerunku, podobnie całego otoczenia i gadżetów około piłkarskich. To powinien być przemyślany plan a nie akcja - chłopy za dwa lata mamy tu rozegrać trzy mecze...

pozdr

[Albinos]

czemu teoretyzowanie? Czy gdzieś indziej odmawia się zwykłym fanom i kibicom bycia kibicem bo nie krzyczą, nie przychodzą ubrani w szaliki i nie rzucają racami?!

A to proszę podać przykłady z naszej Ekstraklasy, kiedy ci szalikowcy zabraniali zwykłym fanom bycia kibicami.

W Polsce dość częstą metodą jest zatrudnianie trenera i zwolnienie go po kilku klęskach. Oczywiście zawodnicy są niewinni. Metoda polegająca na tym by po jakimś sukcesie lokalnym sprzedać tych co się da by zarobić, bez posiadania własnych szkółek jest metodą na bardzo krótką metę... To jest traktowanie tego biznesu jak sprzedaży truskawek na targu. Dwudniowe nadają się do wyrzucenia...

Prosiłem o podanie przykładów zza granicy trenerów, którzy utrzymują się w klubach długo i nie są wyrzucani za brak sukcesów. Nie doczekałem się, więc wnioskuję, że nie potrafisz tego zwyczajnie podać. Dla Twojej informacji, takie zachowania "brak sukcesu więc do widzenia" to w największych klubach europejskich norma. Wyjątkiem są Sir Alex Ferguson (chociaż ten ostatnie lata może zaliczyć do w pełni udanych) i Arsen Wenger (ten z kolei od kilku lat nie wygrał nawet Pucharu Ligi), może za jakiś czas David Moyes z Evertonu (choć akurat zespół z Goodison Park do europejskiej czołówki się nie zalicza).

Tak samo można się spytać który z angielskich klubów, jest własnością miasta czy władz komunalnych i jest traktowany jako skarbonka bez dna, a każde jego długi pokrywa miasto.

Jak nasze kluby będą warte tyle co angielskie, a nasza liga będzie przyciągać tyle kasy co angielska, to będzie można o tym rozmawiać. Bo jak na razie kluby z EPL są okazją do zarobienia dla przeróżnych miliarderów z Rosji, USA tudzież szejków. Nasze co najwyżej dla krajowych firm. A jakoś tak się składa, że ani właściciele klubów z naszego podwórka ani ci z boisk angielskich większego pojęcia o budowaniu drużyn nie mają. Wyjątki takie jak Levy z Tottenhamu potwierdzają regułę. Manchester United byłby zapewne w podobnej sytuacji gdyby nie fakt, że menadżerem zespołu jest człowiek, którego nikt nie ruszy z jego stanowiska.

Dlatego nie wierzę w Euro. Tam - budują właściciele, za swoje, wierząc w trenerów nie zmieniając ich co chwila.

Fragment o trenerach potwierdza, że nie wiesz FSO nic kompletnie na ten temat. Chelsea Londyn w ostatnich pięciu sezonach zatrudniała czterech trenerów, ostatni wyleciał po sezonie bez trofeów, choć wcześniej zdobył z klubem mistrzostwo Anglii i Puchar Anglii, a ponieważ do wygrania są tylko trzy trofea na krajowym podwórku i jedno w Europie, to przy tej konkurencji nie zawsze coś da się ugrać. Real Madryt zmienia trenerów jak rękawiczki, już teraz się mówi, że Mourinho jak tylko wygra co ma wygrać odejdzie. Inter Mediolan i AC Milan też nie należą do takich zespołów, które długo trzymają trenerów. Liverpool w ciągu ostatniego roku miał ich trzech. Manchester City trenuje czwarty trener od 2007 roku. Wypada rok dla jednego. Podaj FSO tych trenerów, w których właściciele tak znowu wierzą i nie wywalają po sezonie albo w jego trakcie. Przecież piszesz o tym z takim przekonaniem.

[secesjonista]

Co do ostatniego zapytania... może M. Richt - praktycznie 14 lat w jednej drużynie?

Edytowane 1 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Albinos]

A który wielki klub europejski trenuje?

[secesjonista]

To był oczywiście taki joke

[Albinos]

No to ja wiem, emotikonka nie pojawiła się bez powodu

Jeszcze gwoli uzupełnienia:

Budowanie samego zespołu to dwa - trzy i więcej lat.

Przesadne uogólnienie. Wszystko zależy od podstaw, jakie się ma. Są kluby gdzie wszystko trzeba zaczynać od nowa, a są takie, które potrzebują jedynie co jakiś czas drobnych zmian kosmetycznych, uzupełnień. Wszelkie rewolucje są jednak dość ryzykowne, zwłaszcza dzisiaj, gdy właściciele i kibice domagają się efektów natychmiast. I to nie tylko w Polsce.

[Tofik]

Nawiązując do trenerów, co sądzicie o Franciszku Smudzie jako selekcjonerze?

BTW Albinosie, czemu pytasz o trenerów z czołówki światowej, skoro FSO chyba pisze o trenerach polskich? Owszem, Perez z Realu zwolnił del Bosque, którego wszyscy potem żałowali (podobnie było ze Skorżą w Wiśle, myślę, że gdyby nie przyjście Kasperczaka, Wisła sięgnęłaby po tytuł), bo skończyła się era 'Galacticos', wywalił Pellegriniego, który, owszem, w pucharze krajowym i LM się zbłaźnił, ale w lidze osiągnął wynik niesamowity. Ponoć był bliski wywalenia Mourinho w grudniu, gdy Real zachował szanse na LM, Puchar Króla i miał 2 pkt straty do lidera. Moratti z Interu w dobieraniu trenerów też nie jest mistrzem (sukcesy dała mu tak naprawdę afera korupcyjna). Okej, zdarza się i tak. Ale 5 trenerów w jednym sezonie to jest EWENEMENT, nigdzie niespotykany. Każdy wie, o którym prezesie mówię, a jeśli nie wie, podpowiadam: to ten sam, dla którego dobry piłkarz musi mieć co najmniej 180 cm i ten sam, który Sadlokowi radzi leczyć kontuzję kręgosłupa wyjazdem na jacht.

[Albinos]

BTW Albinosie, czemu pytasz o trenerów z czołówki światowej, skoro FSO chyba pisze o trenerach polskich?

Pytam o tych ze światowej czołówki, bo FSO to co dzieje się u nas traktuje jak jakiś ewenement, a dopóki to się nie zmieni, to u nas dobrze nie będzie. To nie są moje słowa, ale jego:

Stopniowo dojdzie się do zmiany polityki względem naszych zespołów, czyli do tego, że właściciel naprawdę wie jak to działa i nie zmienia trenerów jak rękawiczki [z twojego rejonu to za "rekordzistę" uchodzi chyba Wojciechowski z Polonii]

(...)

Dlatego nie wierzę w Euro. Tam - budują właściciele, za swoje, wierząc w trenerów nie zmieniając ich co chwila.

Skoro na zachodzie odnoszą sukcesy wymieniając trenerów po dość krótkim czasie, to używanie tego argumentu na nasze warunku uważam za nieuprawnione. A Wojciechowski jest jeden. Inni nie wymieniają trenera z uwagi na zły humor. A jak rozmawiamy, to rozmawiamy poważnie. Tymczasem FSO opisuje coś, co na zachodzie jest normą, jako ewenement, który eliminuje u nas niemalże szanse na jakiś sukces. Dlatego pytam go o trenerów z czołówki światowej. Kogo mamy uważać za wzór do naśladowania? Czołówkę lig angielskiej, hiszpańskiej i niemieckiej, czy kluby z Bułgarii tudzież Węgier?

[FSO]

Witam;

moja opinia o polskiej lidze jest kiepska. Polscy włodarze klubów oprócz zmiany trenerów jak rękawiczki, pomijam że spora część z nich zaliczyła dużą część rodzimych klubów, w zasadzie po kilku klęskach. Gdzieś na necie wypowiadał się jeden ze znawców szkolenia, który mówił, że aby trener mógł ułożyć pod siebie zespół, zgodny z jego wizją potrzebuje ok 50 - 70 meczów. Kłania się tutaj także to, że nasza liga rozgrywana jest wedle wielu dość dziwnie i jest stosunkowo niewiele spotkań.

Kolejną sprawą - jest to, że mając do wyboru trener lub zawodnicy - w zbyt wielu sytuacjach właściciel wybiera racje zawodników [Wisła - casus Dana Petrescu].

Jakoś na zachodnie nikt nie inwestuje w klub - bo chcę wyników na tu i teraz.

W Wiśle od początku przygotowań do sezonu w Wiśle było ich bodajże trzech. Co tak naprawdę oznacza, że pomysł na grę według Maskaanta wyjdzie dopiero w tym sezonie co następuje. Wyjdzie - bo mu się udało pozyskać kilku zawodników, iluś sprzedać i jakoś ułożyć to co ma. Drugi zespól: Orest Lenczyk - co mecz to informacja, że jakkolwiek wyniki ma i piłkarze są za nim, to władzom klubu się nie podoba. Ciekawe dlaczego. Jednak został.

I ligi zachodnie przypominają polską, tylko jakimś cudem poziom tak jest inny...

pozdr

[gregski]

E, najważniejsze, że w przyszłym roku wrócę do domu gdy to szaleństwo już się skończy!

[Albinos]

Kłania się tutaj także to, że nasza liga rozgrywana jest wedle wielu dość dziwnie i jest stosunkowo niewiele spotkań.

Jak dziwnie? Można szerzej?

Jakoś na zachodnie nikt nie inwestuje w klub - bo chcę wyników na tu i teraz.

Prosiłem o podanie czegoś. Zignorowałeś. Szkoda. Chelsea Londyn, Manchester City, Real Madryt, Inter Mediolan, AC Milan, FC Liverpool... Wiesz co łączy te kluby? To, że wywalono z nich trenerów, bo nie mieli wyników. Roman Abramowicz jawnie wpycha się do rządzenia drużyną (wystarczy wspomnieć świeżo zakończony sezon, kiedy mieszał Ancelottiemu przy sztabie, czy też kiedy wcześniej sprowadzał piłkarzy, których niekoniecznie chciał trener) a od 2003 roku do dzisiaj zatrudniał sześciu trenerów. Obecnie szuka siódmego. Szejkowie z Eastlands od objęcia władzy w klubie (2008) rok potrzymali Hughesa, po czym wymienili go na Manciniego, który na razie broni się zdobytym FA Cup i awansem do LM. Perez w Realu to temat na osobną historię, bo facet potrafił wywalić del Bosque, który wygrał w tym samym sezonie mistrzostwo Hiszpanii, a także Capello, który zdobył z klubem mistrzostwo Hiszpanii i... no właśnie, to też nic nie dało. Od 2003 roku Real miał... dziewięciu trenerów. Mourinho teraz jest dziesiątym. Inter Mediolan to siedmiu trenerów od 2003 roku. Po tym jak na zakończenie sezonu 2009/2010 odszedł Mourinho (z własnej woli, przeszedł do Madrytu) zatrudniono Rafaela Beniteza. Faceta wywalono po mniej więcej pół roku, bo szło mu słabo w lidze i LM. Milan też za brak sukcesów pozbył się Leonardo. Liverpool w ostatnim roku dwukrotnie zmieniał trenerów. Najpierw po zakończeniu sezonu 2009/2010 Beniteza zastąpił Hodgson, a w połowie sezonu, który dobiegł właśnie końca usunięto go a jego miejsce zajął Dalglish. A te wymienione kluby to - poza Arsenalem, Man Utd i Barceloną - absolutna czołówka europejskiego futbolu (mistrzowie swoich lig, zwycięzcy LM). Można by jeszcze dorzucić Bayern Monachium, który od 2004 roku do dzisiaj zatrudniał siedmiu trenerów. Gdzie tu więc ta wyjątkowość naszej ligi pod tym względem? To co opisujesz jest normą na całym świecie. Z tym, że tam kluby mają silne podstawy, rozwinięty system scoutingu, szkółki dla młodych graczy a kasę pompuje się tam taką, że u nas to przez kilka sezonów tyle się nie zbierze. Problem nie tkwi w trenerach (a już na pewno nie tylko w nich), ale w braku podstaw tak organizacyjnych, jak i zwyczajnego wyszkolenia samych piłkarzy. Jeśli nasi zawodnicy rozgrywając jeden mecz w tygodniu są zmęczeni, a jadą do Niemiec czy Anglii robią wielkie oczy na treningach, to jest coś chyba nie tak. Jakieś 3-4 sezony temu po meczu LM między Arsenalem a Liverpoolem jeden z naszych portali tempo rozgrywania spotkania skwitował mniej więcej tak: gdyby naszym piłkarzom kazać biegać po murawie w takim tempie, to po dziesięciu minutach trzeba by wszystkich znosić z murawy.

[Tofik]

Drugi zespól: Orest Lenczyk - co mecz to informacja, że jakkolwiek wyniki ma i piłkarze są za nim, to władzom klubu się nie podoba. Ciekawe dlaczego. Jednak został.

Lenczyk to człowiek dość specyficzny, wystarczy pooglądać jego konferencje prasowe, więc albo będzie po jego myśli albo w ogóle. Ponoć poszło o to, że zarząd ma swoje określone cele transferowe, które nieszczególnie podobają się trenerowi.

Zresztą, podobny jest przypadek Michniewicza w Widzewie, tyle, że zakończony rozstaniem z trenerem. Zupełnie nie rozumiem jak można zwolnić trenera, który z poważnego kandydata do spadku robi porządnie grającą drużynę mocno trzymającą się środka tabeli. Wiosną Widzew był jedną z lepszych drużyn.

Szkoda, że nikt nie podjął wątku o Smudzie IMHO zarówno Michniewicz, jak i Lenczyk zjadają Franza na przystawkę w dziedzinie taktyki, bo kadrze ewidentnie brakuje pewnej taktycznej organizacji:

- nie może być tak, że rywal jednym podaniem mija całą naszą pomoc (tak było rok temu, tak jest i teraz)

- chaotyczny pressing, który prowadzi tylko do zmęczenia zawodników

- czasem skracanie pola gry przy jednoczesnym braku pressingu (czyli pozostawienie swobody pomocnikom rywala w rozegraniu + zostawienie wiele wolnego miejsca napastnikom rywala)

- ciężko mi się oprzeć wrażeniu, że np. w meczu z Francją cała nasza taktyka w ataku ograniczała się "dośrodkuję na Lewego, a nuż się uda". Ale się nie udawało. Lewandowski miał zwykle obok siebie, dwóch-trzech Francuzów i to nie byle kogo. O stoperze pokroju Kaboula z Tottenhamu możemy pomarzyć, nie wspominając Abidalu, który w okresie styczeń-marzec był najlepszym zawodnikiem FC Barcelony

Oczywiście, ciężko winić Franza o to, że na środku obrony wyglądamy słabo, za to można go winić o to, że nie próbował innych rozwiązań, choć teraz jest już na to za późno. Zresztą, dla mnie Smuda jest niekonsekwentny (lubię piłkarzy z charakterem -> Żewłakow, Boruc wylecieli za picie, choć reprezentanci z lat 90. i Engela przyznają, że alkohol w kadrze zawsze był, Małecki - najlepszy Polak w Ekstraklasie - też w kadrze za wiele nie pograł; nie będzie powołań dla obcokrajowców -> paszport dla Arboledy). Szkoda, bo pod względem indywidualnym kadra wygląda naprawdę dobrze (3 mistrzów Niemiec, 1 mistrz Francji, Małecki jako lider mistrza Polski, kilku Polaków w niezłych klubach ligi tureckiej, Peszko w Koeln, Augustyn w Catanii [notabene kolejny z charakterem], Cywka i Majewski w Anglii, Sobiech - czołowy młody napastnik Ekstraklasy [też charakterek], Jeleń porządnie grający w Auxerre [gdy się nie leczy]), więc selekcjoner nie musi wyciągać piłkarzy z kibla.

Poza tym nie ukrywam, że AD 2009 Franz był dla mnie najlepszą opcją na trenera kadry RP. Przynajmniej spośród polskich trenerów. Za rok PZPN na 90% będzie szukał nowego selekcjonera, z porządnym trenerem zagranicznym może być problem, więc pewnie zostaną opcje wyłącznie polskie. Tu mogą mieć problem. Jak wspomniałem, jest Michniewicz i Lenczyk (któremu może się już nie chcieć), do tego Skorża (dwa puchary z Groclinem, dwa mistrzostwa z Wisłą, trzecie było w drodze, z Legią puchar Polski; miał swoje poważne potknięcia, ale kto ich nie miał?), może Zieliński i Nawałka (porządna robota z Górnikiem). O Tarasiewiczu chyba już nikt nie myśli.

[Albinos]

O stoperze pokroju Kaboula z Tottenhamu możemy pomarzyć, nie wspominając Abidalu, który w okresie styczeń-marzec był najlepszym zawodnikiem FC Barcelony

Przy czym i tak dwóch wyżej wymienionych trudno uznać za top środkowych obrońców świata. Kaboul nie jest znowu takim super pewniakiem w Tottenhamie (zdecydowanie bardziej cenię tam Gallasa czy Dawsona, choć oni grają raczej podobną ilość spotkań w sezonie), a Abidal nominalnie nie jest środkowym (inna rzecz, że gra tam stosunkowo często, chociażby w reprezentacji, gdzie ustępuje miejsca na lewej Evrze).

Za rok PZPN na 90% będzie szukał nowego selekcjonera, z porządnym trenerem zagranicznym może być problem, więc pewnie zostaną opcje wyłącznie polskie. Tu mogą mieć problem. Jak wspomniałem, jest Michniewicz i Lenczyk (któremu może się już nie chcieć), do tego Skorża (dwa puchary z Groclinem, dwa mistrzostwa z Wisłą, trzecie było w drodze, z Legią puchar Polski; miał swoje poważne potknięcia, ale kto ich nie miał?), może Zieliński i Nawałka (porządna robota z Górnikiem). O Tarasiewiczu chyba już nikt nie myśli.

Nasi trenerzy... taaaak. O ich kwalifikacjach świadczą wyniki w europejskich pucharach. Raz na kilka lat trafi się Wisła czy Lech, które coś tam powojują w Europie, a potem znowu przychodzą jakieś Levadie i Karabachy i pokazują nam nasze miejsce w szeregu.

[Tofik]

Przy czym i tak dwóch wyżej wymienionych trudno uznać za top środkowych obrońców świata. Kaboul nie jest znowu takim super pewniakiem w Tottenhamie (zdecydowanie bardziej cenię tam Gallasa czy Dawsona, choć oni grają raczej podobną ilość spotkań w sezonie)

Kaboul nie jest w topce, ale który polski stoper ma umiejętności, by być rezerwowym środkowym obrońcą w 5. zespole ligi angielskiej? Żaden. A już na pewno nie ci, którzy obecnie są w kadrze.

Co do Abidala, w okresie styczeń-marzec częściej grał jako stoper, co nie przeszkadzało mu w byciu najlepszym w zespole i chyba jednym z najlepszych obrońców na świecie. Guardiola mówił, że nigdy nie widział zawodnika, który w wieku ponad 30 lat zrobił tak ogromny postęp w grze lub doszedł do takiej formy.

Nasi trenerzy... taaaak. O ich kwalifikacjach świadczą wyniki w europejskich pucharach. Raz na kilka lat trafi się Wisła czy Lech, które coś tam powojują w Europie, a potem znowu przychodzą jakieś Levadie i Karabachy i pokazują nam nasze miejsce w szeregu.

Trafiły się też: Barcelona (2x), Real i Panathinaikos, ale fakt, że to nie rekompensuje ogólnej padaki od czasu wejścia Widzewa do LM. Zawsze można powiedzieć, że kluby z Anglii, Niemiec, Francji, Hiszpanii, czy Holandii mają lepszą infrastrukturę, lepsze szkolenie, więcej pieniędzy itp. No i to prawda. Tyle, że Levadia czy Karabach to nie są kluby zachodnioeuropejskie.

Też bym wolał zagranicznego trenera, o ile byłby lepszy od polskich, ale nie sądzę, by do prowadzenia polskiej kadry zgłosił się jakiś ceniony, niezły trener. I pamiętajmy o miejscu Polski w rankingu FIFA...

[Albinos]

Kaboul nie jest w topce, ale który polski stoper ma umiejętności, by być rezerwowym środkowym obrońcą w 5. zespole ligi angielskiej? Żaden. A już na pewno nie ci, którzy obecnie są w kadrze.

Ale mi właśnie o to chodzi. Nasz napad nie musi mieć do czynienia z obrońcami pokroju Vidica, Terry'ego czy Pique żeby nie mieć za dużo do powiedzenia. Wystarczy dobry, solidny gracz z jakimś doświadczeniem. W meczu z Francją nasza gra wyglądała dobrze do momentu, kiedy musieliśmy dojść do obrony rywala. Z tym, że właśnie napad i druga linia Trójkolorowych to był eksperyment Blanca i jedynie ta obrona składała się z graczy, którzy już ze sobą grali (Kaboul, Abidal, Evra i Sagna). I nagle tam zaczynały się problemy.

Co do Abidala, w okresie styczeń-marzec częściej grał jako stoper, co nie przeszkadzało mu w byciu najlepszym w zespole i chyba jednym z najlepszych obrońców na świecie. Guardiola mówił, że nigdy nie widział zawodnika, który w wieku ponad 30 lat zrobił tak ogromny postęp w grze lub doszedł do takiej formy.

Tu się nie wypowiadam, bo Abidala oglądam głównie w kadrze i czasem jakiś co ciekawszy mecz Barcelony. Poza tym dla mnie i tak ideałem jest Vidić

Trafiły się też: Barcelona (2x), Real i Panathinaikos, ale fakt, że to nie rekompensuje ogólnej padaki od czasu wejścia Widzewa do LM. Zawsze można powiedzieć, że kluby z Anglii, Niemiec, Francji, Hiszpanii, czy Holandii mają lepszą infrastrukturę, lepsze szkolenie, więcej pieniędzy itp. No i to prawda. Tyle, że Levadia czy Karabach to nie są kluby zachodnioeuropejskie.

Akurat odpaść z klubem takim jak Barca czy Valencia (Panathinaikos był absolutnie do ogrania dla Wisły, podobnie jak Anderlecht) to nie jest żaden wstyd i nie musi źle świadczyć o drużynie. Natomiast te wszystkie Levadie to są drużyny, które mistrz naszego kraju powinien ogrywać bez najmniejszego problemu. Gdyby taka wpadka zdarzyła się raz w ostatnich kilku latach, to ok, można wybaczyć i zapomnieć. Ale niestety u nas to jest raczej norma ostatnio. A przecież do LM potrafi awansować rumuńskie CFR Cluj, słowacka Żilina, Artmedia Petrzalka, cypryjski APOEL Nikozja, węgierski Debreczyn... a to nie są drużyny, które na papierze są jakoś mocniejsze od nas. Niekiedy budżet mają kilka razy niższy od mistrza Polski.