Euro 2012

[Albinos]

no dobrze - tamto jest Anglia czy Wielka Brytania i fani - tutaj mamy Polskę i trzeba patrzeć przez pryzmat naszego kraju.

Ale na sprawdzające się wzorce chyba warto czasem spojrzeć. Ja przynajmniej wychodzę z takiego założenia, że jak ktoś coś dobrze robi, to staram się wykorzystać jego metody działania dla siebie.

Poza tym tamten stadion wybudował jakiś tam miliarder rosyjski, który doskonale wiedział co buduje, na co może liczyć, co trzeba zrobić żeby zarobić.

FSO, jesteś pewien, że wiesz o czym piszesz? Jaki tamten stadion wybudował rosyjski miliarder? Abramowicz kupił Chelsea, ale nie budował im żadnego stadionu. A z Arsenalem on nie ma nic wspólnego. Na przyszłość sprawdź jak nie jesteś pewien czegoś.

Poza tym jakoś nie wyobrażam sobie by za jeden bilet na mecz Polak był w stanie zapłacić 100 złotych za sam bilet by obejrzeć mecz lokalnych kopaczy z kopaczami przyjezdnymi.

Mniejszy stadion wymaga mniejszych nakładów. The Emirates to stadion większy od naszego Narodowego. A też nie należy do tych największych obiektów. Inna rzecz, że w naszych warunkach mecze ligowe to zazwyczaj 40-70 zł. Chyba tylko Legia ma bilety droższe niż 100 zł.

Dalej za artykułu wynika, że działa tam magia i legenda to tu taki-owaki piłkarz wychodził, to kolejna tabliczka do wzięcia to tu wychodzą.

Owszem, z tym że Chelsea to też nie był klub, który na świecie znaczył nie wiadomo ile wcześniej. Dopiero od przyjścia Abramowicza zmieniło się to. Owszem, to nie jest Manchester United czy Liverpool - żeby zostać tylko na angielskich boiskach - żeby sama nazwa przyciągała od lat, ale jednak zapracowali sobie na to, aby ludzie teraz traktowali to jako atrakcję turystyczną. Ale to wszystko rozbija się o poziom sportowy. I dlatego też wcześniej pisałem o rozwijaniu akademii przez kluby.

Pomijając detal, że jest to jeden z iluś stadionów. A reszta chyba nie jest w aż tak rewelacyjnej kondycji...

A to proszę udowodnić to. Przy czym zatrzymajmy się przy stadionach, które znajdują się w największych miastach danych państw.

[FSO]

Witam;

Albinos: to czy właścicielem jest ten czy inny miliarder - to detal, w tym, że to on swoje pieniądze włożył w budowę tego obiektu, najpierw ileś razy wyliczając czy mu się zwróci to wszystko. Bazą nie było Euro czy jakaś impreza ale rachunek ekonomiczny. I to czysty bez żadnych dodatków. U nas impulsem do budowy nie był rachunek ekonomiczny tylko impreza, a potem dopiero ktoś stara się do tego jakoś wymyślić jakiś rachunek. Robota od drugiej strony.

Aby ludzie chodzili na mecze - musi wzrosnąć poziom naszej ligi czyli stadiony tej wielkości powinny być budowane - na końcu, nie początku drogi, a te miliony włożone gdzieś indziej. Zasobność obywateli to osobna kwestia - przy tych cenach zapełnić 60 tys. miejsc będzie trudno. Tym bardziej, że tak naprawdę z bandytyzmem na stadionach zaczęto dopiero jakoś walczyć [nie wnikam jak].

Morał: zaczęto jak zwykle od złej strony: czyli tak naprawdę najpierw stadiony na bazie orlików, potem kształcenie piłkarzy i różne szkółki piłkarskie w końcu przełożenie tego wszystkiego na normalną i dorosłą ligę. W końcu stadiony są pełne, kluby rozwijają normalną działalność dla kibiców, mecze i imprezy. I dopiero cokolwiek budujemy. W innym wypadku będzie to wyrzucenie pieniędzy w błoto... chyba że sprzedamy ów stadion komuś innemu kto ma pieniądze i zechce go kupić...

pozdr

[gregski]

: to czy właścicielem jest ten czy inny miliarder - to detal, w tym, że to on swoje pieniądze włożył w budowę tego obiektu, najpierw ileś razy wyliczając czy mu się zwróci to wszystko. Bazą nie było Euro czy jakaś impreza ale rachunek ekonomiczny. I to czysty bez żadnych dodatków. U nas impulsem do budowy nie był rachunek ekonomiczny tylko impreza, a potem dopiero ktoś stara się do tego jakoś wymyślić jakiś rachunek. Robota od drugiej strony.

Zgadzam się, to co u nas się dzieje to czysty populizm. Tusk za publiczne pieniądze "masuje słupki".

Co do zapełniania kilkudziesięciotysięcznych stadionów to nie czarujmy się. Jeszcze długo to nie nastąpi. Nawet mecz reprezentacji nie jest w stanie przyciągnąć tylu ludzi.

Taka mała dygresja będzie.

Kilka dni temu byłem w Gdyni na kursie medycznym. Sala pełna facetów. Jeden koleś przezywa, bo właśnie gra Arka i dostaje cięgi. Dwudziestu kilku chłopa patrzy na niego jak na kuriozum nie rozumiejąc dlaczego facet tak się podnieca. Nie czarujmy się poza wąskim gronem zapaleńców football ligowy nikogo tak naprawdę nie interesuje (a przynajmniej nie na tyle aby poświęcić kilkadziesiąt złotych i pół dnia na wizytę na stadionie.

[Albinos]

FSO, z mojej strony koniec dyskusji z Tobą. W kolejnym już temacie.

Zgadzam się, to co u nas się dzieje to czysty populizm. Tusk za publiczne pieniądze "masuje słupki".

A to akurat rzecz wiadoma. Nie bez przyczyny kasę na stadion dostała Legia a nie Polonia. I to jest właśnie między innymi to, o czym pisałem w kwestii chwalenia się rządu. Stadionów nie buduje się w takiej ilości na co dzień. Do tego dochodzą raczej pozytywne raporty ze strony UEFA na temat stanu naszych przygotowań. Idealna okazja do pokazania, jacy oni są super.

Nie czarujmy się poza wąskim gronem zapaleńców football ligowy nikogo tak naprawdę nie interesuje (a przynajmniej nie na tyle aby poświęcić kilkadziesiąt złotych i pół dnia na wizytę na stadionie.

A widzisz, ja mam ciut inne doświadczenia. Z chęcią zobaczyłbym jakieś dane dotyczące tego, ile osób jest gotowych zapłacić taką a taką kasę za mecz ligowy i pójść na niego. Bez tego gregski raczej nikt nikogo nie przekona, po czyjej stronie jest racja

[secesjonista]

Akurat obserwuje się wzrost zainteresowania polską ligą; niezależnie od jej jakości; ja bym zaprosił gregskiego do baru gdzie często pozwalam sobie zawitać, jako że właściciel wymienia się ze mną książkami, a zarazem jest blisko pod mym blokiem. Tenże barek pod wdzięczną nazwą "Nasza Legia" skutecznie zmieniłaby zdanie naszego matrosa w temacie ilości osób zainteresowanych meczami.

Atoli wydaje się zasadnym pytanie czemu boisk nie finansuje liga czy PZPN?

[FSO]

Witam;

secesjonista: bo PZPN - woli wydawać kasę na coś innego, a ligi czy klubów piłkarskich na to nie stać. Żaden zaś bank nie da kilku set milionów kredytu na piękne oczęta.

pozdr

[gregski]

Rzetelnie zebrane dane statystyczne mogłyby być ciekawe. Odsetek populacji interesujący się piłką w ogóle. Odsetek chodzący na mecze reprezentacji, odsetek chodzący na mecze ligowe. Obawiam się tylko, że nikt nie prowadzi takich ogólnopolskich badań.

Secesjonisto wierzę, że w barze "Nasza Legia" aż się roi od fanów footballu. Zaryzykuję nawet, że jest on zdominowany przez miłośników Legii. Ale czy na tej podstawie mam wyciągać wniosek, że cała Polska kocha Legię? (Analogicznie odwiedzając bar "Klaser" można dojść do wniosku, że co drugi Polak to filatelista.) Ja jako przykład podałem niemal trzydziestu marynarzy zebranych na kursie medycznym. Wśród nas tylko jedna osoba deklarowała zainteresowanie piłką. Reszta skwitowała to albo wzruszeniem ramion albo dowcipami. Sam byłem zdziwiony, że wśród tylu facetów istnieje tak nikłe zainteresowanie tym sportem (wbrew stereotypom: model wypoczynkowy Polaka to piwko i mecz w telewizorze).

[Albinos]

Jakimś wyznacznikiem tego zainteresowania może być regularny wzrost ilości kibiców na stadionach: http://www.2012.org.pl/pl/aktualnosci/kibice/37441-coraz-wicej-kibicow-na-polskich-stadionach.html

A takich tekstów w ostatnich miesiącach trochę było z tego co pamiętam.

[FSO]

Witam;

a meczów było 8. Wynika z tego że średnio na jeża na jeden stadion przyszło w granicach 10 tysięcy z kawałkiem kibiców. powiedzmy ok. 11.5 tys. Podejrzewam, że w Anglii tyle przychodzi mniej więcej na dwa mecze Premiership i cztery mecze ichniej drugiej ligi. Jeżeli tym się cieszymy to należy raczej płakać.

pozdr

[Albinos]

a meczów było 8. Wynika z tego że średnio na jeża na jeden stadion przyszło w granicach 10 tysięcy z kawałkiem kibiców. powiedzmy ok. 11.5 tys.

A przepraszam bardzo, jakie to ma znaczenie, skoro jest notowany ten wzrost zainteresowania polską ligą wśród kibiców? Niedługo dojdzie nam kilka nowych stadionów, niektóre zostaną ukończone (Legia dopiero co oddała czwartą trybunę, Wisła ciągle ma w przebudowie) i na mecze będzie mogło przychodzić jeszcze więcej osób. Oczywiście jest jeszcze możliwość, że orientujesz się FSO w temacie na tyle dobrze, że jesteś w stanie udowodnić, że te wzrost nie będzie stały i za rok np. nie będzie już żadnego wzrostu zainteresowania a ludzie przestaną przychodzić na mecze. Z chęcią poczytam.

Podejrzewam, że w Anglii tyle przychodzi mniej więcej na dwa mecze Premiership i cztery mecze ichniej drugiej ligi.

Zależy jakie stadiony. Przy czym warto chyba zauważyć, że w EPL (English Premier League) stadiony są jednak większe niż u nas. I tak Old Trafford to 75 tys., Emirates Stadium 60 tys., Stamford Bridge 41 tys., Anfield Road 45 tys., City of Manchester Stadium 47 tys., White Hart Lane 36 tys., Villa Park 42 tys., Goodison Park 40 tys., Creven Cottage 24 tys. czy też Stadium of Light 49 tys. - ograniczyłem się tylko do górnej połowy tabeli EPL, reszta mieści się między 15-30 tys., wyjątkiem jest St James's Park należący do Newcastle United, z pojemnością około 50 tys. A u nas największe obiekty Legii, Lecha czy Wisły jak skończą przebudowę to 30-40 tys. Trzy stadiony na ligę. Tam blisko połowa klubów ma większe obiekty. Poza tym EPL to maszynka do robienia pieniędzy (ale też ogromne sumy są tam "wkładane" w ten biznes). Na co zresztą Anglicy pracowali długie lata. Bardziej medialnej ligi w Europie nie ma. A dochodzi jeszcze kwestia poziomu, bo liga angielska bez wątpienia obok hiszpańskiej jest tą najbardziej efektowną (dla mnie osobiście jest bezkonkurencyjna, ale wiadomo, każdy lubi co innego), choć powoli niemiecka Bundesliga zdaje się pracować nad tym, aby dobić do tego poziomu co obecni liderzy. Liczba gwiazd, tempo gry, poziom spotkań, do tego co kolejkę w zasadzie mecz z gatunku "trzeba zobaczyć", tam nawet mecze drużyn z dołów tabeli potrafią zachwycić poziomem. U nas takich spotkań w lidze to jest może kilka w sezonie. Nie bez przyczyny Jose Mourinho, obecnie jedna z największych gwiazd wśród trenerów, a przy tym świetny fachowiec, mówił już nie raz, że w Anglii pracowało mu się najlepiej ze względu na klimat, jaki tam panuje wokół piłki. A ma za sobą pracę właśnie w Anglii, Portugalii, Włoszech i Hiszpanii, czyli w krajach, gdzie piłka nożna jest szalenie popularna (i jak tak popatrzeć na ostatnie lata, to kluby właśnie z tych państw odnoszą w rozgrywkach europejskich największe sukcesy). To wszystko nie jest przypadek. Dlatego też porównywanie tego ile osób przychodzi u nas na mecze, a ile tam, jest kompletnie nietrafione. To tak jakby porównywać możliwości wojska USA i naszego. W końcu i ci i ci mają karabiny, czołgi, samoloty...

[FSO]

Witam;

w polską piłkę nożną uwierzę jak zobaczę. Czyli jeśli miną ze dwa lata po EURO. Kiedy okaże się, że stadiony nie będą świeciły pustkami. Nie jest problemem postawienie stadionu na 30 tys ludzi [w Krakowie będą dwa o rzut beretem] tylko zapełnienie go poza derbami. To jedno - druga sprawa - aby zapełnić stadiony trzeba grać na nich na tyle atrakcyjny futbol by sprawić, że kibicie nie będą ziewać, a poziom przypominać o tym, że to niewiele lepiej niż kiepska liga. Musi być widowisko. Bez niego - nikt nie przyjdzie. Stopniowo dojdzie się do zmiany polityki względem naszych zespołów, czyli do tego, że właściciel naprawdę wie jak to działa i nie zmienia trenerów jak rękawiczki [z twojego rejonu to za "rekordzistę" uchodzi chyba Wojciechowski z Polonii], że inwestuje i w szkółki i w piłkarzy i tak dalej.

Do tego wszystkiego musi dojść spokój - przy okazji jechałem wczoraj przez Zabrze, napisy były tego typu - prawo do bycia kibicem mają tylko ci najostrzejsi, reszta - to nic.

Dalej - na mecze ligowe będą przychodzić ludzie, kiedy i nasza reprezentacja będzie grała i z jajem i biglem i z polotem, a nie będzie zabawa - jaki dostaną łomot i dlaczego.

Poza tym napisałeś najważniejsze: liga jest inwestycją długoterminową, gdzie do efektów dochodzi się powoli. Także do ilości ludzi na stadionach, ale najpierw musi być poziom i spokój by ich przyciągnąć.

Jeżeli za kilka lat, większość, lub wszystkie zespoły z Ekstraklasy i większość z I Ligi, będą miały sensowne stadiony na 30-35 tys. ludzi, które będą pełne w 95%, na każdy mecz, gdzie nie będzie kiboli, a atmosfera będzie rewelacyjna, poziom o.k. - odszczekam to, że nie wierzę w te stadiony na Euro... Ale w kwestii polskiej piłski jestem raczej jak niewierny Tomasz.

pozdr

[JaWiemNajlepiej]

Szczerze, można było się spodziewać, że zrobią więcej. Jednak pytanie brzmi ile, by zrobili bez euro? Pewnie mniej stadionów, mniej lotnisk, mniej dróg, poszłoby w jakiś socjal. Tak mamy więcej niż mielibyśmy bez euro. Jednak moim zdaniem jedno należało absolutnie zrobić, od razu zburzyć centralny i budować nowy. Dawanie kasę na odnawianie czegoś co się zburzy to wyrzucanie publicznych pieniędzy w błoto, to jest całkowicie niezrozumiałe, chyba, że na odnawianiu się skończy.

[Albinos]

Stopniowo dojdzie się do zmiany polityki względem naszych zespołów, czyli do tego, że właściciel naprawdę wie jak to działa i nie zmienia trenerów jak rękawiczki [z twojego rejonu to za "rekordzistę" uchodzi chyba Wojciechowski z Polonii]

FSO, jesteś pewien, że wiesz o czym piszesz? Wymień mi łaskawie kluby ze światowej czołówki (ograniczmy się do Europy, gdzie i tak kluby są najsilniejsze), gdzie właściciele potrafią dać trenerowi dużo czasu na zbudowanie drużyny. Oczywiście wyjątki takie jak Sir Alex Ferguson z Manchesteru United i Arsen Wenger z Arsenalu Londyn pomijamy, bo to są postaci absolutnie wyjątkowe w dzisiejszym sporcie. Liga angielska, hiszpańska, włoska, niemiecka i powiedzmy portugalska. Pierwsza piątka ostatniego sezonu z każdej z tych lig i ile który trener siedzi w danym klubie.

Do tego wszystkiego musi dojść spokój - przy okazji jechałem wczoraj przez Zabrze, napisy były tego typu - prawo do bycia kibicem mają tylko ci najostrzejsi, reszta - to nic.

Aha, bo to tylko u nas takie podziały? Ciekawe.

Poza tym napisałeś najważniejsze: liga jest inwestycją długoterminową, gdzie do efektów dochodzi się powoli. Także do ilości ludzi na stadionach, ale najpierw musi być poziom i spokój by ich przyciągnąć.

Proszę o przykład angielskiego klubu, który stadion wybudował po tym, jak zaczął grać na poziomie gwarantującym sukces.

Co do reszty... przez grzeczność nie skomentuję. A może inaczej, zwyczajnie brakuje mi sił, aby komentować to co piszesz. Prosiłem o rzeczowy komentarz do informacji o stałym wzroście zainteresowania naszą ligą a dostałem - tradycyjnie - teoretyzowanie. A nie o to prosiłem.

[FSO]

Witam;

czemu teoretyzowanie? Czy gdzieś indziej odmawia się zwykłym fanom i kibicom bycia kibicem bo nie krzyczą, nie przychodzą ubrani w szaliki i nie rzucają racami?! W Polsce dość częstą metodą jest zatrudnianie trenera i zwolnienie go po kilku klęskach. Oczywiście zawodnicy są niewinni. Metoda polegająca na tym by po jakimś sukcesie lokalnym sprzedać tych co się da by zarobić, bez posiadania własnych szkółek jest metodą na bardzo krótką metę... To jest traktowanie tego biznesu jak sprzedaży truskawek na targu. Dwudniowe nadają się do wyrzucenia...

Stadiony mają budować właściciele zespołów - a nie miasta, czy państwo. To jedno. Przy czym za państwo uznaję także państwowe zakłady typu KGHM czy spółki górnicze. Budowanie ich z państwowej kasy nie ma sensu, ba bywa tak, że w mieście potrzebna jest taka czy inna hala widowiskowa, bo z prawdziwego zdarzenia jej nie ma, a miasto buduje [decyzja radnych - dwa stadiony. Wieść gminna niesie, że bali się narazić kibolom....] dwa stadiony. Po co? Dla ambicji? Teraz w ramach zabawy radni zastanawiają się jak zrobić by mimo koniecznego doinwestowania nie stracić wpływu na zespół i stadion...

Tak samo można się spytać który z angielskich klubów, jest własnością miasta czy władz komunalnych i jest traktowany jako skarbonka bez dna, a każde jego długi pokrywa miasto.

Dlatego nie wierzę w Euro. Tam - budują właściciele, za swoje, wierząc w trenerów nie zmieniając ich co chwila. Tutaj - buduje państwo i lub miasto, bez pomyślunku co dalej [jakoś to będzie] i nasi kopacze są święci. Z krakowskiego podwórka - jakoś wiele razy pisano o tym co Maaskant i Vaalckx zrobili. Ten pierwszy miał pomysł, ten drugi traktował inwestycje w piłkarzy jak biznes: opłaci się czy nie. I stał się cud - zmiany opłaciły się ekonomicznie. A najlepsze jest to, że oboje są spoza kraju, zaś Wisła jest prywatną spółką...

Państwo samo z siebie może wspomagać budowę stadionu [jak już] zwolnieniem od podatku od nieruchomości etc, ale nie inwestować w niego...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

czemu teoretyzowanie? Czy gdzieś indziej odmawia się zwykłym fanom i kibicom bycia kibicem bo nie krzyczą, nie przychodzą ubrani w szaliki i nie rzucają racami?!

(...)

Szalika nie mam, krzyczeć z racji lenistwa nie krzyczę, a na meczach bywam.

Stadiony mają budować właściciele zespołów - a nie miasta, czy państwo. To jedno.

(...)

Tak samo można się spytać który z angielskich klubów, jest własnością miasta czy władz komunalnych i jest traktowany jako skarbonka bez dna, a każde jego długi pokrywa miasto.

(...)

pozdr

Noo, ja znam niemieckie, co na to kolega FSO?

(...)

W Polsce dość częstą metodą jest zatrudnianie trenera i zwolnienie go po kilku klęskach. Oczywiście zawodnicy są niewinni. Metoda polegająca na tym by po jakimś sukcesie lokalnym sprzedać tych co się da by zarobić, bez posiadania własnych szkółek jest metodą na bardzo krótką metę... To jest traktowanie tego biznesu jak sprzedaży truskawek na targu. Dwudniowe nadają się do wyrzucenia...

(...)

Niezależnie od oceny takiej a nie innej praktyki właścicieli klubów, w świetle tego co kolega pisał o stadionach, to i tu trzeba zastosować tę samą miarę - ich własność i robią co uważają za stosowne.

Edytowane 1 Czerwiec 2011 przez secesjonista