Euro 2012

[gregski]

Biorąc pod uwagę ostatnie kilka turniejów MŚ i ME oraz Olimpiady? Tak, jestem pewien.

A ja nie. Czy ktoś normalny pamięta gdzie były ostatnie i przedostatnie ME? Czy miały one jakiś trwały wpływ na gospodarki tych krajów?

Nie kojarzę (mówię o ostatnich kilkunastu latach), aby władze któregoś z państw/miast organizatorów nie chwaliły się wszem i wobec, jaki to wielki sukces osiągnął ich kraj.

Władze zawsze się chwalą. Niezależnie od tego czy jest to sukces, czy "sukces".

(A fakt, że publiczny grosz idzie na dofinansowanie prywatnych obiektów sportowych jak stadion Legii uważam za normalną grandę)

[Roman Różyński]

A ja nie. Czy ktoś normalny pamięta gdzie były ostatnie i przedostatnie ME? Czy miały one jakiś trwały wpływ na gospodarki tych krajów?

Władze zawsze się chwalą. Niezależnie od tego czy jest to sukces, czy "sukces".

(A fakt, że publiczny grosz idzie na dofinansowanie prywatnych obiektów sportowych jak stadion Legii uważam za normalną grandę)

W dawnej Polsce nikt za publiczne pieniądze nie organizował imprez ku uciesze gawiedzi, czas powrócić do tej zdrowej zasady.

Nie było więc żadnych związanych z takimi imprezami zamieszek ani kosztów zorganizowania czy utrzymania porządku.

FIFA czy UEFA jest zresztą tak skorumpowana że nie chce wprowadzić ustalania prawidłowości zdobycia bramek na podstawie nagrania wideo ani rozliczenia naszego skorumpowanego PZPN-u-podporządkowywanie się takim zarządzeniom przez władze kraju obniża ich prestiż.

Lepiej byłoby rozliczyć PZPN nie zważając na zdanie kanciarzy z FIFA czy UEFA, skończyć z finansowaniem stadionów, klubów i w ogóle sportu wyczynowego.

Pieniądze te lepiej przeznaczyć na boiska szkolne-żeby dzieciaki mogły grać w przyzwoitych warunkach, baseny szkolne(albo chociaż w liceach-uczelnie już mają)i inne niewielkie obiekty sportowe pozwalające dzieciom, młodzieży i dorosłym na uprawianie sportu a nie łożyć na darmozjadów co mimo kilkudziesięciotysięcznych pensji nie potrafią przyzwoitego meczu rozegrać.

[Albinos]

A ja nie. Czy ktoś normalny pamięta gdzie były ostatnie i przedostatnie ME? Czy miały one jakiś trwały wpływ na gospodarki tych krajów?

Bez żadnego zastanowienia jestem w stanie spokojnie wymienić organizatorów ostatnich czterech ME i ostatnich... sześciu MŚ. Plus z chwilą zastanowienia organizatorów ostatnich/przedostatnich turniejów mistrzowskich na innych kontynentach. Wniosek, jestem nienormalny (ba, potrafię podać wyniki meczów rozgrywanych ponad dziesięć lat temu tak na ME i MŚ, jak i w rozgrywkach klubowych). Piłka nożna jest bardzo popularnym sportem. Wystarczy wspomnieć, że największe kluby mają po 200-300 mln kibiców (od łebka) na całym świecie. Niech chociaż część z tych mieszkających w Europie pamięta, gdzie odbywały się te ostatnie i przedostatnie ME.

Czy miały one jakiś trwały wpływ na gospodarki tych krajów?

Od lat po głowie tłucze mi się po głowie coś takiego jak efekt barceloński. Przy czym powtarzam, na gospodarce się nie znam. Ale z tego co wiem, organizatorzy takich imprez zazwyczaj notują w latach następujących po turnieju wzrost ilości przyjeżdżających turystów.

http://businessandbeauty.pl/zarobic-na-euro-2012/

http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,8061201,27_9_mld_zl___tyle_Polska_moze_zarobic_na_Euro_2012.html

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/euro2012/czy-euro-2012-nam-sie-oplaca,43372,1

W Portugalii mają problem ze stadionami, bo oprócz kilku, na których grają największe kluby, reszta przynosi straty i chcą burzyć te obiekty (o ile już tego nie robią). Ale to chyba jedyny przypadek, kiedy po imprezie organizator miał jakieś problemy. Jeśli ktoś znajdzie coś więcej, z chęcią się zapoznam.

Władze zawsze się chwalą. Niezależnie od tego czy jest to sukces, czy "sukces".

A to ja wiem. Niemniej okazja trafia się szczególna. Takich imprez nie organizuje się co roku.

Nie było więc żadnych związanych z takimi imprezami zamieszek ani kosztów zorganizowania czy utrzymania porządku.

Z ciekawości, jakie to zamieszki (przykłady z chęcią zobaczę), pojawiały się na takich imprezach ostatnio?

Lepiej byłoby rozliczyć PZPN nie zważając na zdanie kanciarzy z FIFA czy UEFA, skończyć z finansowaniem stadionów, klubów i w ogóle sportu wyczynowego.

Pieniądze te lepiej przeznaczyć na boiska szkolne-żeby dzieciaki mogły grać w przyzwoitych warunkach, baseny szkolne(albo chociaż w liceach-uczelnie już mają)i inne niewielkie obiekty sportowe pozwalające dzieciom, młodzieży i dorosłym na uprawianie sportu a nie łożyć na darmozjadów co mimo kilkudziesięciotysięcznych pensji nie potrafią przyzwoitego meczu rozegrać.

Ale dlaczego z powodu kiepskich wyników piłkarzy mają cierpieć inni sportowcy? Osiągasz wyniki, państwo Ci pomaga, nie masz wyników... trudno, nie musimy wspierać każdego. A inna rzecz, że u nas leży sam system szkolenia piłkarzy. Warto zacząć czerpać ze wzorców francuskich, holenderskich, angielskich, niemieckich, hiszpańskich... i za lat X coś może z tego będzie.

[Roman Różyński]

A inna rzecz, że u nas leży sam system szkolenia piłkarzy. Warto zacząć czerpać ze wzorców francuskich, holenderskich, angielskich, niemieckich, hiszpańskich... i za lat X coś może z tego będzie.

Nie będzie.

Ryba psuje się od głowy.

Najpierw trzeba rozliczyć PZPN-najlepiej zlikwidować tę instytucję, przecież jest minister sportu, wprowadzić ustalanie bramek na podstawie zapisu wideo i dopiero zająć się resztą.

[Albinos]

Nie będzie.

Gratuluję zdolności przepowiadania przyszłości Można wiedzieć, na jakiej podstawie opierasz swoją wypowiedź?

Ryba psuje się od głowy.

Najpierw trzeba rozliczyć PZPN-najlepiej zlikwidować tę instytucję, przecież jest minister sportu, wprowadzić ustalanie bramek na podstawie zapisu wideo i dopiero zająć się resztą.

A przepraszam, co mają szkółki, odpowiedni system szkolenia, scauting, prowadzenie młodego zawodnika, pracowanie z nim według norm, jakie na całym świecie przynoszą efekty, do ustalania bramek na podstawie zapisu wideo? Bo nie bardzo jestem w stanie złapać... Że niby gol nieuznany Anglikom na MŚ w RPA rok temu, bramka strzelona (inaczej, uznana, bo faktycznie to jej nie było) przez Lamparda w meczu ligowym kilka tygodni temu będą miały drastyczny wpływ na to, jak Anglicy będą grać w najbliższych latach, a talenty takie jak Cleverley, Welbeck, Sturridge czy Morrison nagle zostaną pozbawione następców? Wszystkie kraje, które odnoszą sukcesy w tej dyscyplinie - regularnie - mają szkółki dla młodych piłkarzy, które mogą uchodzić za wzór. U nas tego nie ma. Po jaką cholerę robić coś inaczej niż inni? Sądzisz, że federacje krajowe Francji, Anglii czy Włoch są takie super? Kluby angielskie ciągle narzekają na FA i mają do tego powody. Owszem, trzeba zrobić porządek z PZPN, ale wprowadzenie systemu szkolenia, który przyniesie nam piłkarzy na poziomie za te 15-20 lat to kompletnie inna kwestia. Dyscyplina taktyczna, umiejętności techniczne, kondycja. To wszystko są rzeczy, które mozolnie trzeba budować od podstaw. Nasi zawodnicy ligowi są zmęczeni grajac jeden mecz w tygodniu. Jak zdarzy się, że muszą zagrać dwa, to już koszmar. Pojechałby taki do Anglii, gdzie nie ma przerwy zimowej i grałby przez kilka miesięcy w znacznie bardziej wymagającej lidze to na koniec nie byłby w stanie myśleć o tym, że coś go boli. Już nie mówię o takim Boxing Day, które stanowi wyzwanie dla tych najwytrwalszych.

A, no i czekam na przykłady zamieszek na ME i MŚ z ostatnich lat.

[Capricornus]

Gratuluję zdolności przepowiadania przyszłości

Ja mogę powiedzieć.

Piłka średnio mnie interesuje (delikatnie mówiąc) ale mam taki mikro przyczynek do pomysłów szkoleniowych i faktu, że nic z tego nie wyjdzie.

Kojarzysz "Orliki"?

To taka właśnie inicjatywa polegającą na wyszukiwaniu talentów, szkoleniu od lat najmłodszych.

Jak to powinno wyglądać?

Bierzemy chętnych, ćwiczymy ich, z czasem odpadają ci mniej zaangażowani, potem odpadają ci gorsi.

Dzieci rozwijają się różnie, ten, który w wieku 7 lat jest mniej sprawny za rok może przeskoczyć wszystkich, selekcje w tym wieku nie mają większego sensu.

Co się dzieje?

Przeprowadzamy jednak selekcję, odrzucamy tych "słabszych" i ćwiczymy resztę.

I jakoś dziwnie się składa, że wśród tych najlepszych jest syn trenera, prominenta, znajomego trenera, znajomego znajomego...

Ryba nie psuje się od głowy, ryba już śmierdzi na kilometr.

Już najmłodszych uczymy, że są równi i równiejsi, że ktoś szybciej biega pomimo gorszego czasu, że lepiej strzela pomimo mniejszej ilości trafień.

I to ma zdać egzamin?

Przypuszczam, że wątpię.

[Albinos]

Kojarzysz "Orliki"?

Kojarzę. Przy czym nie bardzo widzę jakieś większe elementy wspólne z rozbudowanymi systemami szkoleniowymi w Anglii, Holandii, Hiszpanii...

I jakoś dziwnie się składa, że wśród tych najlepszych jest syn trenera, prominenta, znajomego trenera, znajomego znajomego...

Capricornusie, a to naprawdę trzeba od razu przewidywać ustawianie na stołeczkach rodziny? Kurczę, czy naprawdę nie ma na świecie fachowców, których można by ściągnąć, aby przez pierwsze kilka lat pomagali klubom prowadzić takie programy wzorowane na tych z krajów zachodnich?

Ryba nie psuje się od głowy, ryba już śmierdzi na kilometr.

Już najmłodszych uczymy, że są równi i równiejsi, że ktoś szybciej biega pomimo gorszego czasu, że lepiej strzela pomimo mniejszej ilości trafień.

Tak, tylko że z usług tych piłkarzy mają korzystać potem kluby, a tym zależy na dobrych wynikach, bo lepsze wyniki to większa kasa. Więc automatycznie powinno im zależeć na tym, aby te treningi dla najmłodszych dostarczały im najlepszych zawodników.

I to ma zdać egzamin?

Przypuszczam, że wątpię.

A ja jednak wierzę, że to może przynieść efekty. I na tym można dyskusję zakończyć (szczególnie, że to i tak OT), bo ani Ty mnie, ani ja Ciebie w kwestii "wierzę/przypuszczam" nie przekonam Poza tym, na razie, takich systemów o jakich mówię u nas nie ma. Wspomniane "Orliki" to jednak nie to samo co szkółki Ajaksu, Manchesteru United czy Barcelony. Dopiero kiedy coś takiego się pojawi dyskusja ta będzie miała większy sens. Na razie to wszystko kwestia pobożnych życzeń.

[Capricornus]

Capricornusie, a to naprawdę trzeba od razu przewidywać ustawianie na stołeczkach rodziny?

Ja nie przewiduję, ja opisuję to co znam z autopsji. Niestety.

A "Orliki" miały być, zdaje się, takim właśnie polskim sposobem na tworzenie kadr piłkarskich.

A ja jednak wierzę

Wiara czyni cuda...

Tylko nie zawsze...

[Albinos]

Ja nie przewiduję, ja opisuję to co znam z autopsji. Niestety.

Co nie oznacza, że tak byłoby i tym razem Szczególnie w przypadku specjalistów zagranicznych. Nasi też muszą się od kogoś uczyć.

A "Orliki" miały być, zdaje się, takim właśnie polskim sposobem na tworzenie kadr piłkarskich.

Jakimś tam elementem tego całego procesu owszem, niemniej ciężko porównywać je ze szkółkami/akademiami, jakie prowadzą kluby na zachodzie Europy chociażby. Nie ta skala.

Wiara czyni cuda...

Tylko nie zawsze...

I na tym zakończmy.

[FSO]

Witam;

jeszcze w kwestii stadionów i gospodarki i różnych takich tam...

Pieniądz lubi się obracać. Im szybciej tym lepiej. Problem nie polega na tym, że przyjedzie około milion czy dwa miliony kibiców ekstra do Polski, kupią lody, ciastka, hot dogi i zobaczą zamek "gdzieś kole stadionu", zostawiając ileś milionów złotych. Dowcip polega na tym, że aby to się stało trzeba było włożyć znacznie więcej. Oznacza to że na samym początku jesteśmy w plecy. I to mocno.

Kolejna sprawa nie tak błaha - co ze stadionami - i jak je wykorzystać. Mimo wszystko miłości niektórych do Legii czy Lecha - mecze być może zarobią na częściowe utrzymanie stadionu, a gdzie tzw. zwrot z inwestycji, przecież było nie było rozrywkowej. Imprezy wielkie i koncertowe ile ich może być, a jak jakieś miasto [tak jak w Krakowie] ma tereny nadające się o wiele lepiej do imprez tzw. ludycznych to co tam będzie kilka cieci i udawane nie wiadomo co?

A może lepiej było za te pieniądze zrobić więcej dróg lub zmienić na nieco wymiary i zmodernizować to co już istnieje?

Nie wiem czemu, ale wydaje mi się że jako naród i kraj kochamy pokazówkę....

pozdr

[Albinos]

Dowcip polega na tym, że aby to się stało trzeba było włożyć znacznie więcej. Oznacza to że na samym początku jesteśmy w plecy. I to mocno.

Być może. Ale wystarczy popatrzeć na przykłady stadionów i klubów angielskich. Tam przez lata budowano markę. Dzisiaj zyski klubów - przynajmniej części - są gigantyczne. Tylko że to zajęło lata. Skoro tam się udało, to znaczy, że jednak można z tego zrobić jakiś biznes. Stadion teraz to nie tylko płyta boiska. To też restauracje, sale konferencyjne, cała infrastruktura wokół stadionu. To też pozwala na siebie zarabiać.

Imprezy wielkie i koncertowe ile ich może być, a jak jakieś miasto [tak jak w Krakowie] ma tereny nadające się o wiele lepiej do imprez tzw. ludycznych to co tam będzie kilka cieci i udawane nie wiadomo co?

Tego zdania nie rozumiem ni w ząb.

A może lepiej było za te pieniądze zrobić więcej dróg lub zmienić na nieco wymiary i zmodernizować to co już istnieje?

W sensie co zmodernizować? Stadiony które już istnieją? Bo znowu nie rozumiem o czym piszesz.

A tak na zakończenie. FSO, prosiłem o podanie konkretnych przykładów tego, jak stadion ma na siebie zarabiać. Gdzie te konkrety i przykłady? Od razu informuję, że jeśli nie chcesz podawać przykładów (albo nie potrafisz), to ja kończę rozmowę.

[gregski]

Jeśli nie ma zarabiać to po co pakować w niego kasę? Przecież to nie muzeum albo teatr!

[FSO]

Witam;

Albinos: taki obiekt ma dwa typy działań właściwych dla siebie i jeden "to co zwykle"

1.a - Mecze i inne imprezy sportowe jakie mogą być rozgrywane. Jeżeli tylko mecze piłkarskie to miejscowa drużyna - i pytanie kto zapełni 60 tys miejsc przy poziomie piłki nożnej w Polsce?

1 b - Imprezy typu koncert, typu pokazy jakieś tam - czyli duże imprezy rozrywkowe. Gdzieś niedawno w GW był artykuł wywiad z facetem chyba od podobnej wielkości stadionu w W.B., który stwierdził, że aby wyjść na zero [!] w ciągu roku musi być na nim prócz meczów oczywiście, zorganizowanych kilkanaście dużych imprez typu koncert wielkiej gwiazdy, co jest zadaniem bywa bardzo trudnym...

2 - reklamy i billboardy na samym stadionie

pozdr

[Albinos]

Jeśli nie ma zarabiać to po co pakować w niego kasę? Przecież to nie muzeum albo teatr!

A to do kogo pytanie? Stadion ma na siebie zarabiać. Wszystkie nowe obiekty - z tych większych - jakie powstają na świecie, powstają po to, aby zarabiały na siebie. Te starsze, jak jest możliwość, też są przystosowywane do tego, aby przynosiły jak największe zyski. Nie bez powodu Arsenal Londyn przeniósł się ze starego Highbury na nowoczesne Emirates Stadium.

Jeżeli tylko mecze piłkarskie to miejscowa drużyna - i pytanie kto zapełni 60 tys miejsc przy poziomie piłki nożnej w Polsce?

O poprawie poziomu rozmawialiśmy już wcześniej. Nie widzę sensu powtarzać tego od nowa.

FSO, dzięki śliczne. Już wiem, że nie ma sensu dalej ciągnąć tej dyskusji.

Przy okazji (już na zakończenie), oto jak można zarabiać na stadionie:

Liga angielska skończyła sezon, ale stadion przy Stamford Bridge dopiero teraz żyje od bladego świtu do czarnej nocy. Boisko zostało podzielone, przy liniach bocznych stanęły cztery bramki, na obu połowach toczy się mecz za meczem. Grają pasjonaci z firm, które zapłaciły, aby ich pracownicy pobiegali tam, gdzie zazwyczaj pocą się gwiazdy Chelsea. Amatorzy mogą zryć trawę do ostatniego źdźbła, bowiem za dwa tygodnie - tyle potrwa święto dla kibiców - zostanie tutaj położona i wypielęgnowana na następny sezon nowa murawa.

Te pieniądze pójdą akurat na cele charytatywne, ale klub przejęty przez Romana Abramowicza w finansowym stanie krytycznym przeobraził się już w typową futbolową megakorporację polującą na zyski bez przerwy. Dziennie stadion zwiedza tysiąc osób, głównie podekscytowanych obcokrajowców - nie spotkałem wczoraj ani jednego tubylca, byłem za to świadkiem zrywania tabliczki z nazwiskiem zwolnionego właśnie Carla Ancelottiego znad jego wieszaka w szatni. Płacą nawet rodzice pragnący, aby ich dziecko wyprowadzało graczy Chelsea z szatni przed pierwszym gwizdkiem. Witajcie w Londynie, który w XIX wieku kopanie piłki obudował przepisami i ujednolicił, a w XXI wieku stał się skrawkiem ziemi, na którym komercjalizacja tego sportu osiągnęła swój szczyt.

(...)

Nad wszystkimi obiektami góruje - komercyjnie - stadion Emirates. Ma trybuny najdroższe na świecie i zarazem najbardziej pożądane. W kolejce po prawo do nabycia całosezonowego karnetu czeka 47 tys. kibiców, więc Arsenal nie zawahał się właśnie podnieść cen o kolejne 6,5 proc. I to u niego padną wkrótce następne bariery - nawet 100 funtów za bilet na pojedynczy mecz, nawet 2000 funtów za abonament.

Jak dostojna tradycja ustąpiła agresywnej nowoczesności, widać przy starej siedzibie Arsenalu. Na Highbury stoją teraz apartamentowce, ale fasada zburzonego stadionu musiała przetrwać - uznana za zabytek, perełkę stylu art déco. Emirates to moloch przyszłości, oszklony jak żaden inny piłkarski obiekt, przez fanów krytykowany za syntetyczną bezduszność, wynajmowany m.in. reprezentacji Brazylii (uważa go za najbardziej "swój" wśród obcych, rozgrywa na nim sparingi). Biznesowej wydajności zazdrości mu cały kontynent dzielący między sobą mediolańskie San Siro szefowie Interu i Milanu narzekają, że choć mogą wpuścić na stadion o 20 tys. kibiców więcej niż londyńczycy, to w dniu meczowym zarabiają dwukrotnie (!) mniej.

Za: http://www.sport.pl/pilka/1,65041,9668192,Liga_Mistrzow__Przesladowcy_u_bram.html [dostęp na 27.05.2011 r.]

Do tego restauracje, sale do konferencji, loże dla VIPów (ostatnie w prasie trochę było o wynajmowaniu lóż na Stadionie Narodowym, ponoć dla firm jest to nowy sposób na spotkania biznesowe), wycieczki po stadionach. Mecze to tylko część całości, tak samo koncerty. Wynajmowanie obiektu na inne imprezy sportowe, a nawet organizowanie ślubów (na Old Trafford w Manchesterze bodaj już w '96 zaczęto to praktykować). Sposobów jak widać trochę jest.

[FSO]

Witam;

no dobrze - tamto jest Anglia czy Wielka Brytania i fani - tutaj mamy Polskę i trzeba patrzeć przez pryzmat naszego kraju. Poza tym tamten stadion wybudował jakiś tam miliarder rosyjski, który doskonale wiedział co buduje, na co może liczyć, co trzeba zrobić żeby zarobić. W Polsce buduje to rząd, bo trzeba, nie robił badań i nie wie co wypali i czy wypali.

Poza tym jakoś nie wyobrażam sobie by za jeden bilet na mecz Polak był w stanie zapłacić 100 złotych za sam bilet by obejrzeć mecz lokalnych kopaczy z kopaczami przyjezdnymi. Dalej za artykułu wynika, że działa tam magia i legenda to tu taki-owaki piłkarz wychodził, to kolejna tabliczka do wzięcia to tu wychodzą. Dla Anglika 3 funty od głowy, czy 10 od rodziny to nie wydatek, dla Polaka 40 złotych z groszami to już coś. Na reprezentację Brazylii nie mamy co liczyć i na inne także. Pomijając detal, że jest to jeden z iluś stadionów. A reszta chyba nie jest w aż tak rewelacyjnej kondycji...

pozdr