Wrzesień 1939 na zachodzie

[FSO]

Witam;

Forteca: w kwestii zbombardowania czy nie przez lotnictwo polskie dworców - z tego co wiem jeden z nich zostal zbombardowany. W kwestii Reichsbahn - najzwyczajniej w świecie nie wyrabiały z dostawami dla wojska najpierw do Polski, potem przerzutu w dwie strony jednostek [część "kolejno" rzutowych nad nową granicę wschodnią, a "pierwszo / drugo" rzutowych na zachód, do tego jeszcze uzupelnianie ich stanu czy to w msurowce i materiały czy w ludzi...

Haldera c.d.

14.08.1939

"W związku z tym od granicy belgijsko - luksemburskiej do Szwajcarii będą stać naprzeciwko siebie:

Francja:

14 brygad fortecznych

7 dywizji pierwszorzutowych [kadrowych]

7 dywizji drugorzutowych

5 dywizji trzeciorzutowych

5 dywizji zmotoryzowanych

2 dywizje kawalerii

1 dywizja zmechanizowana

Razem 41 związków w sile dywizji [44] ->H. liczył się z użyciem trzech dalszych dywizji

Niemcy:

12 dywizji pierwszorzutowych

7 dywizji drugorzutowych

12 dywizji trzeciorzutowych

Razem 31 związków w sile dywizji..."

22.08.1939

"2. W naszej dyspozycji -102 dywizje

Obrona na zachodzie - 30 dywizji [bez Belgii]

j.w. - 6 dywizji [przeciwko Belgii]

IV rzut - 14 dywizji

Pozostaje: 52 dywizje"

10.09.1939

"...Przejście na wojnę pozycyjną w związku z częściowym pozbawieniem środków motoryzacji.

Stacjonarne sztaby korpusów czy "zmienen garnitury?" Zmotoryzowana grupa odwodowa pod dowództwem Reichenaua"

29.09.1939

"... Thomas [melduje]: Żądania trzech rodzajów sił zbrojnych wykraczają daleko poza to co możemy wyprodukować..."

Do tego przez cały wrzesień przewija się co kawalek motyw kiepskiego uzbrojenia tego co stacjonowało na Zachodzie...

pozdr

[Forteca]

Do tego przez cały wrzesień przewija się co kawalek motyw kiepskiego uzbrojenia tego co stacjonowało na Zachodzie...

Jakby sie nie przewijał, to nie ma on pokrycia w rzeczywistości. Bo co to oznacza ? Przecież w Polsce też Niemcy jeździli głównie na Pz I, sporo samolotów to "jumoschnmitty" a nie Emile, Kfz. 13 to popularny samochód pancerny, a na zdjęciach widać "nowoczesny" Wehrmacht z MG 13 i MG 08

[FSO]

Witaj;

Halder często skupia się na niewłaściwym [takim sobie] wyposażeniu jednostek stacjonujących na Zachodzie, że przeszkolenie dobiegnie końca za jakieś dwa tygodnie [ok. 20-go września], albo pisze o tym, że najważniejsze są formacje budowlane budujące nowe umocnienia na Zachodzie. Do tego pisze o "bałaganie" w Reichsbahn - z jednej strony front potrzebuje wagonów, z drugiej w teorii gospodarka potrzebuje ok 80% zasobów kolei niemieckich, co nie przeszkadza temu, że w środku Rzeszy stoi wiele nie wykorzystanych składów...

Po wrześniu - na początku października pojawia się problem że dywizje ściągane z polski są zbyt wolno przerzucane na Zachód, [koleje znów szwankują], że uzupelnienia nie nadchodzą tak szybko jak trzeba, że przemysl nie ma na tyle mocy przerobowych...

pozdr

[Domen]

Ak_2107 napisał:

207 ID jest b. dobrym przykladem stanu mobilizacji Wehrmachtu w 1939 roku

Nie jest. W Polsce były 42 dywizje I fali, 6 dywizji II fali, 9 dywizji III fali i 3 dywizje IV fali.

Dywizje II fali nie odbiegały jakościowo od dywizji I fali.

Spośród 1,5 - 1,6 miliona żołnierzy Heer walczących w Polsce, 1,1 - 1,2 miliona to żołnierze armii czynnej a większość z pozostałych to żołnierze dobrze wyszkolonej Reserve I (po długim, dwuletnim przeszkoleniu).

Źródło:

B. R. Kroener, "Die personellen Ressourcen des Dritten Reiches im Spannungsfeld zwischen Wehrmacht, Buerokratie und Kriegswirtschaft 1939-42" w: "Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs", tom I: "Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1939-45", Stuttgart 1988, str. 726 - 731

Generalnie to manipulujecie w tym temacie statystykami na potęgę.

Żeby tylko jak najkorzystniej dla Francuzów wypadło.

Edytowane 3 Styczeń 2010 przez Domen

[FSO]

Witam;

Domen: są dwa problemy - dane niemieckie i dane francuskie, dotyczące okresu w którym każda ze stron próbuje wskazać, że to przeciwnik był silniejszy a nasze muskuły słąbsze. Obie strony mają w tym swój interes by wykazać, że potęga przeciwnika wymusila takie a nie inne działania, a jego siłą nie pozwoliła na poważniejsze ataki.

Francuzi: byli zobowiązani do określonych działań, lecz potęga armii niemieckiej nie pozwolila na to. Potęgą mogą być i dywizje i Linia Zygfryda...

Niemcy: my mieliśmy skromne x rzutowe siły, ale nieudolność Francuzów etc, sprawoiła że się obroniliśmy.

Co ciekawe - każdy z nas ma różne dane w zależności od "pochodzenia" źródła. Ja n.p. gęsto cytuję Haldera...

A prawda leży pewnie gdzieś pośrodku.

pozdr

[Forteca]

Generalnie to manipulujecie w tym temacie statystykami na potęgę.

Generalnie robisz to samo, żeby tylko pokazać jacy to żołnierze WP są uberwspaniali i z niczym innym nieporównywalni na świecie.

Dywizje II fali nie odbiegały jakościowo od dywizji I fali.

Odbiegały - choćby dlatego że był uzupełniane rezerwistami i przez to nie były do końca zgrane.

Spośród 1,5 - 1,6 miliona żołnierzy Heer walczących w Polsce, 1,1 - 1,2 miliona to żołnierze armii czynnej

To wiemy od dawna. Czyli 400 tys. to żołnierze rezerwy. 27%. Co przeczy "powszechnie znanemu faktowi" że w Polsce walczyła sama elita WH, a na zachodzie zostały same niewyszkolone jednostki rezerwy.

[Domen]

Odbiegały - choćby dlatego że był uzupełniane rezerwistami i przez to nie były do końca zgrane.

Ale rezerwistami dobrze wyszkolonymi - około dwa lata w wojsku każdy z nich spędził.

[FSO]

Witam;

Domen: fakt powszechnego poboru to jedno, fakt tego że żolnierz odbywał szkolenie i był we wojsku przez jakichś tam czas [niechby i dwa lata] a potem odszedł do rezerwy, nie oznacza, że jest tak wyszkolony jak ten który służy tu i teraz, tu i teraz się przygotowywuje do walki, albo "ćwiczy" na bieżąco w operacjach typu Anschluss czy Czechosłowacja.

Przy okazji A.H. nie był na tyle glupi by przez dwa lata utrzymywać armię i półtoramilionową i do tego co roku brać pobór. Wojny by nie był gospodarka by padła. To nie czasy wojen. Na stopie pokojowej armia niemiecka mogła liczyć ok 1% ludności, czyli od 800 tys do ok 1,1 mln ludzi już po zajęciu Czechosłowacji. W innym wypadku kraj załamie się pod swym własnym ciężarem i brakiem efektywności.

pozdr

[ciekawy]

Znalezione w necie:

Jeszcze przed rozpoczęciem wojny Francja zamierzała przejść do ograniczonych działań ofensywnych. W maju 1939 roku gen. Gamelin zaproponował wykonanie uderzenia w sile około czterdziestu dywizji w kierunku Zagłębia Ruhry. Było to związane z postanowieniami franusko-polskiej konwencji wojskowej z 19 maja 1939 roku, w której Francja zobowiązywała się, że na wypadek niemieckiej agresji na Polskę, w ciągu piętnastu dni przystąpi do ofensywy skierowanej przeciwko Niemcom, w kierunku Moguncji.

Kiedy jednak od ogólnych założeń trzeba było przejść do bardziej precyzyjnego planowania gen. Andre Gaston Petelat dowodzący 2 Grupą Armii doszedł do przekonania, że wojska francuskie są niezdolne do wykonania tak szeroko zakrojonych działań ofensywnych. Problemem okazały się przede wszystkim braki w wyszkoleniu żołnierzy, którzy byli przygotowywani praktycznie wyłącznie do pełnienia służby fortecznej. Innym problemem, który był powszechnie znany w kręgach francuskiego dowództwa, choć nigdy głośno o nim nie mówiono, była permanentna demoralizacja francuskich żołnierzy, fatalne morale i brak autorytetu dowódców u żołnierzy. Nakazało to natychmiastowe okrojenie planów do uderzenia w kierunku położonego nad granicą francuską Zagłębia Saary i ten plan został w połowie lipca zatwierdzony przez dowódcę Frontu Północno­Wschodniego gen. Alphonse Josepha Georgesa.

Francuzi przekraczają granice

Kiedy do wojny ostatecznie doszło, a Niemcy zaatakowały Polskę 1 września 1939 roku Francja razem z Wielką Brytanią wypełniając zobowiązania sojusznicze wypowiedziały wojnę Niemcom dwa dni później. Wbrew powszechnie obowiązującej opinii nie jest do końca prawdą, że Francja pozostała absolutnie bezczynna w tych dniach. Już nocą z 6 na 7 września faktycznie rozpoczęła się planowana od miesięcy ograniczona ofensywa wojsk francuskich. Do natarcia przeszły elementy 2 Grupy Armii gen. Pretelata kierując się w stronę Zagłębia Saary. Dwa dni później do natarcia ruszyły elementy 4 Armii dowodzonej przez gen. Eduarda Requin w sile dwóch dywizji piechoty, dywizji zmotoryzowanej oraz batalionu czołgów, na prawym skrzydle zaatakowały elementy 5 Armii dowodzonej przez gen. Victora Bourret w sile dywizji piechoty, dywizji zmotoryzowanej oraz batalionu czołgów, natomiast na lewym skrzydle do ataku przeszły elementy 3 Armii dowodzonej przez gen. Charlesa Marie Conde w sile dwóch dywizje piechoty i batalionu czołgów. Przeciwnikiem atakujących jednostek francuskich była niemiecka 1 Armia dowodzona przez gen. Erwina von Witzlebena, w skład której wchodziły trzy korpusy: XII, XXIV oraz XXX, które łącznie liczyły sobie trzynaście dywizji.

Początkowo natarcie francuskie pomimo zaangażowania stosunkowo małych sił rozwijało się pomyślnie. Wchodząca w skład 4 Armii 11 DP przekroczyła linię rzeki Saar i zajęła miejscowość Eschringen, a idąca niedaleko 21 DP zajęła wioskę Blies. W tym samym czasie 42 DP z 3 Armii zajęła las Warndt położony na północny­zachód od Saarbrucken. Ogólnie nacierające jednostki weszły około 20 km w głąb niemieckiego terytorium. We francuskiej prasie pojawiły się triumfalne tytuły artykułów, zapanowała wręcz euforia, po tym, jak francuskie jednostki zajęły kilka miejscowości, niemających większego znaczenia strategicznego dla wojny. Taki nastrój niczym nieuzasadnionego triumfalizmu udzielił się także generałowi Gamelin, który uznał, że armia francuska osiągnęła stawiane jej cele.

Wszystko to wymownie świadczy o tym, że zarówno francuskie najwyższe dowództwo, jak i społeczeństwo wciąż żyło kategoriami pierwszej wojny światowej, kiedy istotnie, zdobycie 20 km terenu przeciwnika, było olbrzymim sukcesem. Francuskie dowództwo zdawało się zupełnie nie zauważać tego, co działo się równolegle na terenie Polski, gdzie niemieckie kolumny pancerne, rozcinały polskie linie obronne dalekimi na setki kilometrów zagonami. Armia francuska pokazała, że zupełnie nie rozumie natury nowej wojny i wciąż żyła pamięcią dawnych zwycięstw. Już wkrótce miało to przynieść opłakane konsekwencje.

Wstrzymanie ofensywy

Kiedy siły franancuskie doszły do głównych umocnień Linii Zygfryda zostały zatrzymane. Już po trzech dniach gen. Gamelin nakazał przerwanie tej ofensywy, ponieważ uznał, że działania francuskie i tak nie mają żadnego przełożenia na działania niemieckie podejmowane w Polsce, a jedynie narażają stronę francuską na niemieckie przeciwuderzenie. Jakże to wymowne postrzeganie natury działań wojennych: nie uderzać przeciwnika, w obawie, że sprowokuje się jego kontruderzenie. Właśnie od 12 września, na wskutek decyzji podjętych na konferencji w Abeville,zawieszono wszelkie próby przeprowadzenia ofensywy przeciwko Niemcom. Działania bojowe ograniczono wyłącznie do rutynowego ostrzału artyleryjskiego umocnień na Linii Zygfryda. Były to jednak jedynie pozory, mające pokazać, że mimo wszystko armia francuska utrzymuje inicjatywę i kontroluje sytuację na froncie.

Obraz sytuacji zmienił się diametralnie po 17 września, kiedy wschodnie granice Polski zostały przekroczone przez wojska dwóch frontów sowieckich. W tym momencie strategiczna sytuacja Polski stała się beznadziejna, wobec czego francuskie dowództwo uznało dalsze prowadzenie działań ofensywnych przeciwko III Rzeszy za bezzasadne. Trudno zrozumieć, w jakich kategoriach podjęta została taka właśnie ocena sytuacji, niemniej jednak faktycznie klęskę sojusznika, jakim była Polska, zarówno Francuzi jak i Brytyjczycy potraktowali jako pretekst do tego, aby praktycznie wstrzymać działania wojenne. Ostatecznie na początku października francuskie jednostki same opuściły ledwie co zdobyte tereny i wycofały się na pozycje wyjściowe.

[poldas]

Znalezione w necie

Szkoda że nie strychu w domku prababci.

A konkretnie u Dominika Kucińskiego w jego blogu.

Ale o co chodzi?

[ciekawy]

A konkretnie u Dominika Kucińskiego w jego blogu.

Fajnie. Znaczy się, że google trafiły pod strzechy

Ale o co chodzi?

Ano tradycyjnie: o Wrzesień 1939 r. na Zachodzie, działania Francuzów, oraz była to li zdrada, czy nie ? Mamy konkretny tekst, i teraz możemy się do niego odnieść - zapraszam do dyskusji.

[jancet]

Sorry, Ciekawy, ale dopóki nie podasz proweniencji tego tekstu, dopóty nie zamierzam na niego nawet spojrzeć. Co to jest? Fragment powieści sensacyjnej, wyjątek z pamiętnika gimnazjalisty urodzonego w 24 roku, relacja partyzanta albo [... ciach - tak z ciekawości: w swej korespondencji uczelnianej jancet też się posługuje tego typu skrótowcami?].

Edytowane 17 Czerwiec 2014 przez secesjonista

[ciekawy]

Sorry, Ciekawy, ale dopóki nie podasz proweniencji tego tekstu, dopóty nie zamierzam na niego nawet spojrzeć. Co to jest? Fragment powieści sensacyjnej, wyjątek z pamiętnika gimnazjalisty urodzonego w 24 roku, relacja partyzanta albo [... ciach - tak z ciekawości: w swej korespondencji uczelnianej jancet też się posługuje tego typu skrótowcami?].

Racja - zauważył to już poldas. Podaję link: http://www.dominik-k...rze,120186.html

Chciałem, by rozpoczęła się dyskusja nad tym tekstem (nawiasem mówiąc - nie do końca rzetelnym). Jednak po podaniu przeze mnie linku, każdy będzie już miał "gotowy" tekst krytyki (znajdujący się pod blogiem), a to spłyci dyskusję ....

Ciekawy artykuł, ale zawiera sporo przekłamań.

Z jednej strony piszesz, że "rozwój planów ofensywnych zawieszono w 1929" (na marginesie skąd źródło takiej informacji?), a już kilka akapitów niżej sam piszesz o przygotowywanych i zatwierdzonych w lipcu 1939 roku planach ofensywy na Niemcy.

"Jest to o tyle zaskakujące, że armia francuska dysponowała liczbą około 2900 czołgów, dzięki czemu w tej mierze nie ustępowała niemieckiej."

Wszystko fajnie,ładna liczba, ale na papierze. Wiesz ile z tej liczby czołgów to Renaulty FT-17? Które zresztą w znakomitej wiiększości nie zostały użyte bo były przestarzałe i wolniejsze od nacierającego piechura. AMR-y też było trochę, a były gorzej uzbrojone i miały porównywalne opancerzenie co PzKpfw I.

Char B1 był bez wątpienia dobrym czołgiem, jednak był wolniejszy od PzKpfw IV, miał porównywalne opancerzenie, i trochę lepiej wypadał w uzbrojeniu, ze względu na dodatkową 45mm artmatę.

Czołgi francuski były na tyle chaotycznie porozrzucane wzdłuż granicy, że do planowanego pierwotnie na 15 września, a następnie przełożonego na 17 września natarcia na Berus planowano użyć # dywizji piechoty i 5 batalionów czołgów...

"była permanentna demoralizacja francuskich żołnierzy, fatalne morale i brak autorytetu dowódców u żołnierzy."

Jak się chce pisać poważnie na tematy historyczne to się bzdur nie wygaduje. Na Boga zdradź mi skąd masz informację, że raz, że Farncuzi okroili swoje zamierzenia ofensywne, a 2, że powodem rzekomego okrojenia była demoralizacja żołnierze francuskiego.... Czy za dobrą monetę na potwierdzenie tego stwierdzenie wziąłeś "nieumieranie za Gdańsk"?

Ten "okrojony" plan zakładał przełamanie Linii Zygfryda!!

Należy dla porządku dodać, że uderzą w ciągu 15 dni od ogłoszenia mobilizacji , którą ogłosili 2 września, tak więc- 15+2=17 września. Jednak w odpowiedzi na meldunku Faurego z Polski, Gamelin przyśpiesza natarcie, którego I faza rusza 6/7 września.

Natarcie Twoim zdaniem było "na niby"? A słyszałeś o dwudniowyh walkach o Zweibrucken, w wyniku których po każdej stronie poległo ponad 70 żołnierzy?

Oczywiście, że te miejscowości miały znaczenie, bo zajmowano przedpole Linii Zygfryda i likwidowano jej linię przesłaniania. Jak inaczej przełamywać Wał zachodni? Z Linii Maginota?!

Faktycznie Francuzi na tyle nie rozumieli tragicznej sytuacji Polski, że aż przyspieszyli o 1,5 tygodnia natarcie... ignoranci. I na dodatek idioci podciągali ciężką artylerię 220 mm i kolejową 340 mm , wraz z zapasami amunicji, żeby porządnie ostrzelać i "zmękczyć" fortyfikacje wroga. Kto tak robi? Chyba skończeni idioci. I do tego działają według swojej doktryny wojennej nakazującej najpierw silny ostrzał artyleryjski, a następnie atak piechoty wspieranej czołgami na ustaloną odległość i powtarzanie całej procedury. Kto normalny trzyma się własnej doktryny wojennej....

Szanowny Panie. Skoro twierdzi Pan, że w wyniku postanowień z Abbville postanowiono o zaprzestaniu działań ofensywnych przeciw Niemcom, to proszę przytoczyć ich treść i to udowodnić. Bo ja takim pełnym zapiseń postanowień konferencji międzysojuszniczej dysponuję, i wynika z niej co innego.

Tej karkołomnej tezie przeczy fakt planów natarcia na Berus, bo rozkazy do tego zostały wydane ... 13 września.

Według Pana 17 września był "pretekstem"? A jaki myślący człowiek dowiadując się, że jego sojusznik po 16 dniach ma zniszczone połowę armii, dalszą 1/3 okrążoną, wszystkie poważne przeszkody terenowe zostały zostały pokonane, na odatek linie kolejowe odcięte przez Niemców dalej udziela pomocy? Ano Francuzi. Tylko, że 17 września było już po herbacie. Nie było z nimi żadnej umowy o pomocy w razie ataku ZSRS. Poza tym, Polacy nie mieli wówczas nawet matematycznych szans na utrzymane się na Przedmościu, więc jak im pomóc? Zresztą zaatakowany sojusznik jest na tyle niezdecydowany, że nawet sam nie wypowiada wojny 3. agresorowi, to co Francuzi mają za Polskę wojnę wypowiadać i prowadzić też przecwko ZSRS? Fortyfikacji nieprzyjaciela nie przełamuje się na "hurra" w kilka dni. Polska znalazła się w tak fatalnym położeniu, którego żadna aliancka pomoc nie mogła zmienić.

Poproszę źródło tych francuskich strat we wrześniu. Bo jakbyś poczytał to byś się dowiedzał, że podane przez Ciebie straty to straty Francuzów a i owszem, i to nawet we wrześniu- też się zgadza, ale.... To są straty francuskiego lotnictwa, i to tylko za okres 9-13 września. Gamelin na pocz. 1940 podaje sumę strat francuskiej armii na podstawie sumarycznych raportów swoich podkomendnyh za okrs 3 wrzesnia -31 grudnia 1939. Te straty to 1750 zabitych, rannych i zagiinonych szeregowych oraz 98 oficerów. Można tę informację znaleźć na stronie francuskiego ministerstwa obrony narodowej choćby.

Francuzi opuścili swoje zdobycze terenowe w październiku? Co to za bzdura? Niemcy w dniach 16-17 października przeprowadzili kontratak na francuskie oddziały, które je stamtąd wyrzucił, i kosztował Niemców ok. 500 ludzi.

Najpierw piszesz, że dopełnili zobowiązań, a później, że zdradzili.. Brak słów...

[secesjonista]

Sorry, Ciekawy, ale dopóki nie podasz proweniencji tego tekstu, dopóty nie zamierzam na niego nawet spojrzeć. Co to jest? Fragment powieści sensacyjnej, wyjątek z pamiętnika gimnazjalisty urodzonego w 24 roku, relacja partyzanta

(...)

A cóż ma owa proweniencja do rzeczy?

Przecież ciekawy zaznaczył, że zaczerpnięte z sieci (łatwo znaleźć), a poldas podał skąd konkretnie (tu moja osobista uwaga do wszystkich: wklejając cudze teksty - podawajmy skąd konkretnie zostały zaczerpnięte), zatem proweniencja była znana jancetowi.

To w czym ma problem z odniesieniem się do treści tam zawartych?

Jak sobie przypominam, na tym forum jancet wchodził w dyskusje z gimnazjalistami, baa... potrafił odszczekiwać swe wypowiedzi - zwykłemu dozorcy, to co jest nie tak: z proweniencją tegoż tekstu, podanego przez ciekawy?

[Furiusz]

Secesjonisto a mozna prosic o jakieś bardziej układne sformułowania? Nie żebym miał cos przeciwko słowu odszczekiwac ale ma ono jednak wyraźnie negatywne konotacje a umiejętnośc przyznania się do bledu popełnionego - to nad wyraz dobra i niestety coraz rzadsza cecha.