Najgorszy z Piastów

[ciekawe25]

Całokształt ocen Świętopełka nie zmieni faktu że jako pierwszy (w Polsce...) się zorientował czym jest Zakon jako sąsiad i swoimi skromnymi środkami (fakt zraził sobie Piastów - ale zystał dzięki zamachowi niezależność) próbował przeciwdziałać. Zwykle ceną za niezależność zdobytą kosztem - sojuszników jest ponoszenie odpowiedzialności za samotne stawanie naprzeciwko przeciwności. Świętopełk podjął ryzyko i przegrał.

Nie zapominajmy jednak że Konrad był mitomanem któremu Zakon miał osłaniać plecy gdy on zdobywa tron, tronu nie zdobył a Zakon stał się koszulą Dejaniry a nie osłoną. Przegrał wszystko i nawet nie był jak typowy Polak mądry po szkodzie - a to jest niewybaczalne -skoro inni się zorientowali.

[Tofik]

(fakt zraził sobie Piastów - ale zystał dzięki zamachowi niezależność)

Sądzę jednak, że będąc pod Piastami łatwiej byłoby mu się obronić.

Polak mądry po szkodzie - a to jest niewybaczalne -skoro inni się zorientowali.

A niby jak miał się Konrad dowiedzieć o przywileju Fryderyka II skoro oficjalnie mówił on to co chciał (treść to już co innego)?

[ciekawe25]

skoro inni się zorientowali.

Świętopełk nic nie wiedział o liście a się zorientował, znaczy można było, a skoro Konrad nic nie zauważył to pewnie nawet pozostawienie oczu Krystyna nie przywróciłoby mu zdolności dostrzegania oczywistego (podobnie jak Świętopełk Konrad graniczył z Zakonem). Mógł, powinien, nie zrobił tego.

Sądzę że biorąc pod uwagę zaślepienie i ograniczenie Konrada - to Świętopełk będąc nadal lennikiem Piastów albo podlegałbym Konradowi a wtedy nijak nie mógłby przeciwstawić się przyjaciołom suwerena, natomiast ewentualnie podlegając Wielkopolsce byłby dla Konrada wrogiem śmiertelnym jak wszyscy którzy mu nie podlegali i jeszcze by Zakon na prośbę Konrada nawracał Świętopełka i Prusów jednocześnie.

[Tofik]

No dobra - a czym/kim Konrad miałby się bić przeciw zakonowi? Bo przecież Krzyżacy zaraz rozgłosiliby, że z nas jacyś poganie, a wtedy można by rzec do walki z nami stanęłoby pół Europy.

[ciekawe25]

Czyżby przeciwko Węgrom stanęło pół europy? Czyżby samotna walka powstańców i Świętopełka nie przynosiła sukcesów i przy większej sile antyzakonnej nie doszłoby do zagłady Zakonu? Czyżby Europa była zdolna do skoordynowanych zmasowanych akcji zbrojnych? Czyżby wspólnie powstrzymała Mongołów? Czyżby Fryderyk II był zdolny do skoordynowanych działań na duża skalę w środkowej Europie? Czyżby nie miał gigantycznych problemów i przytłaczającej opozycji a jego Wspaniały ród zbliżał się do kresu? Konrad mógł gdyby miał zdolność przewidywania, otwarte oczy postąpiłby jak Bela, Andrzej - bez konsekwencji.

Słaby rozwijający się Zakon który z trudem poradził sobie z powstaniem i Świętopełkiem był łatwym przeciwnikiem dla Konrada, i po fakcie żadna europa i inny kulawy pies by się nie wypowiedział biorąc pod uwagę status stosunków Papieża i Cesarza, a potem brak Cesarza i jakby ze względu na Awinion brak Papieża. Konrad był ucieleśnieniem wad Piastów okrucieństwo, gwałtowność, brak rozwagi, z jednoczesnym praktycznym brakiem pragmatyzmu i zdolności analizowania w dłuższej perspektywie który dzięki Bogu się tym totalnym i gwałtownym szaleńcom na nasze szczęście zdażał. Był fatalnym Piastem - poza rogatką najgorszym, konsekwencje czynów tej dwójki są jakby namacalne do dzisiaj - vide Niemcy a Polska.

[Tofik]

Czyżby przeciwko Węgrom stanęło pół europy?

Jaki był dokument tego, że Krzyżacy dostają te ziemie? Oni zostali zaproszeni, zostali lennikami króla węgierskiego, ale nie dostali żadnego dokumentu, który przyznawałby im ziemię na własność - byli lennikami Węgier.

Czyżby Europa była zdolna do skoordynowanych zmasowanych akcji zbrojnych?

A czy Polska byłaby zdolna do bardziej skoordynowanych zmasowanych akcji zbrojnych? Sądzę, że przy takich okolicznościach - rozbicie dzielnicowe - niemożliwe.

A poza tym - ja uważam sprowadzenie Krzyżaków za dobrą rzecz lepszą od tego niż ich niesprowadzenie - pisałem o tym w temacie "Gdyby nie było Krzyżaków" w polskiej historii alternatywnej.

[ciekawe25]

Jaki był dokument tego, że Krzyżacy dostają te ziemie? Oni zostali zaproszeni, zostali lennikami króla węgierskiego, ale nie dostali żadnego dokumentu, który przyznawałby im ziemię na własność

aby wynikające z jakiegoś dokumentu (formalnie uprawdopodobnione) uprawnienie mogło się zmaterializowac potrzebna jest procedura i egzekucja jako ostatni element procedury - Zakon wszystko zawsze egzekwował sobie sam samemu tworząc na własne potrzeby procedury - gdyby został zniszczony od razu nie byłoby ani procedur ani tym bardziej egzekucji. A ponieważ generalnie znamy moc sprawczą Fryderyka w świecie materialnym to możemy się bardzo umiarkowanie martwić tzw. odpowiedzią europy i koniecznością skoordynowanych kontrdziałań Polski w tym zakresie. Świętopełk martwił się swoją egzystencją a nie odpowiedziami europy - Konrad też powinien.

[Tofik]

Zakon wszystko zawsze egzekwował sobie sam samemu tworząc na własne potrzeby procedury

Czyli robił to bezprawnie, Krzyżacy równie dobrze mogli sobie sami nadać na własność Prusy, a tak mieli przywilej od cesarza - i to już bezprawie nie było. Konrad szukał antidotum na niszczące najazdy Prusów, lecz sam się do ich wzmożenia przyczynił (przyznaję) - zamordował Krystyna i nie miał kto kierować systemem obronnym przed najazdami pruskimi. Ale przecież Krystyn i tak nie żyłby wiecznie, więc co by zmieniło to, że umarłby później? Mazowsze nie wydało wybitnych osobistości (no może Krystyn do kogoś takiego się kwalifikuje - dla mnie to najwybitniejszy wojskowy - nie Piast w historii Polski Piastów), więc Prusowie mieliby otwartą drogę na Mazowsze.

A likwidacja Krzyżaków w Prusach gdzieś za życia Konrada nie byłaby dobrym posunięciem - bo Prusowie by i tak zostali, a nas okrzyknięto by jakimiś niegodziwcami ośmielających się podnieść rękę na zakonników bez powodu :roll:

Dla mnie istnienie Krzyżaków w Prusach to lepsza rzecz aniżeli ich brak.

[Gervazy]

Największym nieudacznikiem był Władek Herman - całkowite przeciwieństwo swojego brata - Bolesława Śmiałego. Bolesław - gorącokrwisty wojownik, ambitny, silny, odważny, aktywny, wybitny, ale przy tym wyniosły, niepohamowany w gniewie. A Władek - potulny, cichy, pokorny, trwożny, słaby, niesamodzielny. Herman, potomek założyciela państwa, a dał sobie byle możnowładcy "w kaszę dmuchać", nie podjął starań o koronę. Nadawał się bardziej na księdza, jak na księcia :tongue: .

[Tofik]

Bolesław - gorącokrwisty wojownik, ambitny, silny, odważny, aktywny, wybitny, ale przy tym wyniosły, niepohamowany w gniewie. A Władek - potulny, cichy, pokorny, trwożny, słaby, niesamodzielny. Herman, potomek założyciela państwa, a dał sobie byle możnowładcy "w kaszę dmuchać", nie podjął starań o koronę.

Za to dłuższe trwanie przy papieżu nie byłoby dla nas takie korzystne.

[szpek_chomik]

nie podjął starań o koronę.

]

Za to z ochotą odesłał piastowskie insygnia koronacyjne do cesarza ... :evil: :evil:

[Tofik]

Za to z ochotą odesłał piastowskie insygnia koronacyjne do cesarza ... :evil: :evil:

A co miał zrobić? Cesarz prędzej czy później pokonałby nas tak samo jak zrobił to z papieżem. Władysława bronię jeśli chodzi o rok 1079, jeśli chodzi o późniejsze czasy to już nie.

[Morferin]

Bolesław III Krzywousty- oczywiście za podzielenie Polski na dzielnice Chciał, aby stał sie spokój, a stała się nienawiść między braćmi.

Konrad Mazowiecki- za sprowadzenie do Polski Zakonu Krzyżackiego, co w następstwie spodowało jedna z największych średniowiecznych wojen. Lecz nie możemy go tak obwiniać, przecież nie mógł wiedziec, że tak się stanie.

[Tofik]

Bolesław III Krzywousty- oczywiście za podzielenie Polski na dzielnice Chciał, aby stał sie spokój, a stała się nienawiść między braćmi.

To skąd on miał to wiedzieć?

Konrad Mazowiecki- za sprowadzenie do Polski Zakonu Krzyżackiego, co w następstwie spodowało jedna z największych średniowiecznych wojen. Lecz nie możemy go tak obwiniać, przecież nie mógł wiedziec, że tak się stanie.

Po pierwsze to pierwszy do Polski sprowadził Krzyżaków Brodaty, a po drugie sprowadzenie tego zakonu wcale nie było takie złe.

[nazaa]

To skąd on miał to wiedzieć?

Mógł to przewidzieć na przykład na podstawie tego, co się działo na Rusi po śmierci Włodzimierza.